Hibsga olingan Kostroma parashyutchilari bilan "Yomg'ir" kanalining intervyusi. Matn

2016 yil oktyabr oyida "Timur Olevskiy bilan bir soat" ko'rsatuvi "Hozirgi vaqt" yangi kanalida efirga uzatildi. Bu kanal Ozodlik/Ozod Yevropa Radiosi va Amerika Ovozi radiosining qo‘shma loyihasi bo‘lib, AQSh Kongressi tomonidan moliyalashtiriladi. Telekanal tahririyati Pragada joylashgan bo‘lib, unda Rossiyani tark etgan ko‘plab jurnalistlar ishlaydi. Dastur, aslida, kanalning o'ziga xos belgisidir va uning yuzi - boshlovchi Timur Olevskiy, o'tmishda - "Exo Moskvi" muxbiri va "Dozhd" jurnalisti. Olevskiy Ukrainaga kanal taqdimoti va "dalada" ishlash uchun - butunlay Ukrainaga bag'ishlangan dasturning maxsus sonini yaratish uchun keldi. "Media Detector" boshlovchi bilan muhojirlik, jurnalistik burch, "Ovozlar", zaharli tarkib va muqarrar ravishda Rossiya Federatsiyasi chegaralari haqida suhbatlashdi.

- Timur, kunlik soatlik dastur oson loyiha emas. Ishingiz qanday tashkil etilgan?

- Bizda kuniga ikki marta varaqalar bor - kechasi va ertasi kuni transferdan keyin. “Present Time”dan tashqari, telekanal beshta yangiliklar dasturini efirga uzatadi. Ishni boshlashdan oldin biz kundalik yangiliklar dasturining bosh muharririni tinglaymiz, u bizga nima haqida gapiradi muhim voqealar sodir bo'ldi - va biz ushbu ma'lumotlarga asoslanamiz.

Bundan tashqari, bizda uchta bosh muharrir bor, ular bilan kelajakdagi hisobotlarimiz mavzularini ishlab chiqamiz. Saken Aimurzaev ukrain mavzularini nazorat qiladi va ukrainalik muxbirlar bilan ishlaydi - men u bilan ishlashdan faxrlanaman, u zo'r, bilimdon jurnalist. Kirill Mixaylov unashtirilgan Rus mavzular, u ayni paytda Present Time dasturining rahbari va biz ozod qilish bo'yicha barcha qarorlarni birgalikda qabul qilamiz. Rossiyalik muxbirlar bilan mening hamkasbim, Rossiyada taniqli jurnalist Renat Davletgildeev shug'ullanadi. Biz Dojdda birga ish boshlaganmiz, u yerda u mening xo'jayinim bo'lgan va menga ko'p narsalarni o'rgatgan. Nihoyat, Boltiqbo'yi mamlakatlaridan reportajlar latviyalik Sergey Xirshfeld tomonidan tayyorlangan, u bizga Isroildan ko'chib kelgan va u erda 9-kanalda ishlagan.

- Dastur ustida qancha odam ishlamoqda?

- Mening dasturim uchun ofisda 15 kishi ishlaydi va sohada ko'plab muxbirlarim bor. Bizda nafaqat xodimlar muxbirlari, balki bizning doimiy hissamiz bo'lgan frilanserlar bilan ham ishlash imkoniyati mavjud.

Nega kanalda Osiyodan alohida, Boltiqbo‘yi davlatlaridan alohida, Amerikadan alohida yangiliklar dasturlari bor, lekin Rossiyadan boshqa hech kim bilan birlashgan alohida Ukraina yoki Ukraina yo‘q?

- Bu mening sevimli savolim. Hatto umid qilamanki, siz "nega biz rus yangiliklarini umuman bilishimiz kerak" deb so'raysiz. Va men mamnuniyat bilan javob beraman. Men juda yaxshi tushunaman, Rossiya Ukrainaga og'riq, azob, nafrat, qayg'u keltirmoqda - va bu tabiiy ravishda yopilish istagini keltirib chiqaradi va bu mamlakat haqida hech narsa bilmaydi. Ammo Ukraina istamasa ham, Rossiya Ukrainaga ta'sir qilishdan to'xtamaydi. Ayni paytda Rossiya xuddi Yanukovich davridagidek harakat qilmoqda, ammo hozir u biroz nozikroq harakat qilmoqda - chunki Yanukovich soddaroq odam edi. Maydangacha ishlagan jurnalistlar Rossiya haqida gapirishdan qo‘rqmasdilar, to‘g‘rimi? Va ular bu haqda gaplashgani tufayli, Ukraina unga nima qilishlarini bilardi va bunga qarshilik ko'rsatishi mumkin edi.

Endi Rossiyada Ukraina bilan aloqa siyosati o'zgardi, ko'plab yangi odamlar keldi, ularni bu erda hech kim tanimaydi, yangiliklarni kuzatuvchilardan tashqari. Rossiyadagi federal kanallar orqali ular bu erda qanday fashistlar borligini aytishda davom etishadi - ammo bu ma'lumot shovqini va haqiqiy ishlar bu ko'zga ko'rinmas odamlarning yordami bilan sokin idoralarda amalga oshiriladi. Va agar to'satdan Ukraina ko'zlarini yumsa va bu odamlar qanday ishlashini va nima qilishini bilishni istamasa, u yutqazadi. axborot urushi- chunki ular u bilan zulmatda hamma narsani qilishadi. Aynan shu narsaga erishishga harakat qilmoqdalar, aslida.

Mana sizga bir misol. Menga hali tasdiqlanmagan voqeani aytishdi, shuning uchun men uni qayta aytib beraman, ammo hozircha bu yangilikka hech qanday aloqasi yo'q. Ularning ta'kidlashicha, men ismini aytmoqchi bo'lmagan juda katta Moskva biznes guruhi bosib olingan Donbasdan ishg'ol qilinmaganga ko'mir tashishda muammolarga duch kelishi mumkin. Ammo u shunchalik kattaki, u Ukrainada rasmiy ravishda ishlaydi.

- Alfa Group kabimi?

- U kabi. Va blokada u Axmetovdan sotib olmoqchi bo'lgan aktivlarining qiymatini kamaytirishga imkon beradi. Balki bu haqiqat emasdir. Yoki, ehtimol, Poroshenko yoki Groysman blokadaga qarshi bo'lib, ukrainalik oligarxlarning manfaatlari bilan o'ynamaydilar va shu tariqa o'zlarini Moskva biznesidan himoya qiladilar, lekin ayni paytda ular bu haqda ayta olmaydilar. Ammo biz hozir nima bo'layotgani haqida gapirmasak, bir kuni ertalab uyg'onamiz va hamma narsa allaqachon sodir bo'lganligini bilib olamiz. Va bu Rossiya haqidagi yangiliklarni bilish nima uchun muhimligining eng oddiy misolidir.

Men ma'lum miqdordagi dasturlarni tomosha qildim va menimcha, ularda Rossiyadan kun tartibi ustunlik qiladi. Siz hali ham ko'proq rus auditoriyasiga e'tibor qaratasiz, mamlakatlar uchun kanal yaratasiz sobiq SSSR Yoki boshqa auditoriyani maqsad qilganmisiz?

- Biz Sharqiy Yevropani bir butun sifatida ko'rsatishni xohlaymiz - va men bunga intilaman. Ammo turli dasturlarda mamlakatga o'sha kuni nima bo'lgan bo'lsa, shunchalik joy beriladi. Biz faqat Ukraina haqida xabar qilgan kunlar bo'ldi. Siz dasturda bizda Rossiya juda ko'p, deysiz, lekin menda doimo Ukraina juda ko'p ekanligini his qilaman. Birinchidan, bu yerda hozir juda ko‘p qiziqarli voqealar sodir bo‘layotgani uchun, ikkinchidan, Ukrainada ko‘plab jurnalistlar bor va ular haqida gaplashadigan narsa bor. Rossiyada qazish ancha qiyin - Rossiya hozir juda yopiq. Lekin Ukraina rasmiylari hozir u ham yopiq, lekin unchalik emas: bu erda barcha asosiy kadrlar o'zgarishlarini kuzatish qiyin bo'lsa ham mumkin. Rossiyada ishlash ancha qiyin – biz o‘z obro‘-e’tiborimizdan foydalanib, tomoshabinlarga ularning ismini oshkor qilishni istamaydigan manbalarga asoslangan ma’lumotlarni taqdim etishimiz kerak.

Albatta, biz bir hafta ichida butun Sharqiy Yevropada sodir bo‘layotgan voqealarni tasvirlaydigan dastur yaratmoqchimiz. Ammo bizda bor ekan axborot dasturlari Osiyo, Yevropa va Boltiqboʻyiga boʻlingan. Shu bilan birga, mening dasturim mintaqaviy emas: bu, bizning fikrimizcha, barchaga ta'sir qilgan narsaning kvintessensiyasidir. Dasturning tartibi endi ikkita blokdan iborat: biz imkon qadar batafsil yoritadigan mavzu va dasturning ikkinchi qismini egallagan yangiliklar. Har bir asosiy mavzu uchun biz tabiiy ravishda tayyorlanamiz katta miqdorda ma'lumotnomalar, biz uni yarim soat ichida iloji boricha o'rganamiz, tarixni bilib olamiz va hokazo.

Masalan, blokada avjiga chiqqan paytda Groysman Milliy xavfsizlik va mudofaa kengashi yig‘ilishini chaqirishni so‘raganida, biz allaqachon shu mavzuda dastur tayyorlayotgan edik. Bizda barcha partiyalar, jumladan DTEK vakillari ham bor edi. Albatta, men bu odamlarni efirdagi savollarim bilan sinab ko‘rishga harakat qilaman – ular qanday javob berishlari esa ma’ruzachilarning vijdoniga bog‘liq. Garchi yozuvchi jurnalistlar har doim televideniyenikidan yuqori, kuchliroq bo'lsa ham bu holat Yozuvchi jurnalistlardan birgina ustunligim bor: ko'rib turibsiz Qanaqasiga bu odamlar mas'uldirlar. Ba'zan bu nimadan ko'ra yaxshiroq va muhimroqdir Nima ular aytishdi.

Siz hozirgi zamon tashviqot emas, qarshi tashviqot emas, balki ob'ektiv jurnalistika ekanligini ta'kidlaysiz. Ob'ektivlik talabini hurmat qilish va "boshqa tomon" so'zini berish qanchalik uzoqqa borishi mumkin? Misol uchun, kimdir Zaxar Prilepinni "boshqa tomon" deb hisoblaydi. Uning fikri ham efirga uzatilishi kerakmi? So‘zni targ‘ibotchiga berish kerak, deb hisoblaysizmi?

- Aytgancha, men Zaxar Prilepinga efirda qo‘ng‘iroq qildim. Va men unga efirda Donbassda rus vatanparvarligi haqida ma'ruza o'qish imkoniyatini bermayman. U rad etdi.

- Ukrainada auditoriyangizni yo'qotish xavfi bor edi.

- Albatta, bu mening xavfim. Shu bois, urush tarafini, terrorizm tarafini tutgan odamlarni efirga chaqirsam, bu intervyularga juda jiddiy tayyorgarlik ko‘raman. Ammo Zaxar Prilepin, agar u efirga chiqsa, albatta yolg'iz qolmaydi - u Ukrainadan javob bera oladigan odam bilan gaplashardi. Agar bunday odam Prilepin bilan efirga chiqishga rozi bo'lmaganida, intervyu imkonsiz bo'lar edi.

Ha, biz Prilepindan iqtiboslarni efirga uzatdik. Nega buni qildik? Bu juda muhim. Bu iqtibos, bitta paragraf edi, unda axborot xabari bor edi, buning uchun Prilepin, menimcha, Donbassdagi batalon bilan PR kampaniyasini uyushtirgan. Agar o'z xabarini shakllantirish uchun bitta jumla bo'lsa, u: "Yana Donbassga keling", dedi. Bu mening dasturimni Rossiyada ham, Ukrainada ham tomoshabinlar bilishi kerak bo'lgan narsa - odamlar yana Donbassga jalb qilinmoqda. Siz bu haqda o'ylay olmaysiz, uni yomon deb ayta olasiz, lekin siz va men vaziyat keskinlashayotganini, u erda bir marta halok bo'ladigan Ukraina bilan jangga ko'proq odamlar chaqirilayotganini tushunishimiz kerak.

Siz Ukrainaga nisbatan tajovuzkor deb topdingizmi, bilmayman, lekin menimcha, bu ko'proq ma'lumotga ega edi. Men ma'lumot nima ekanligini va undan o'zini va mamlakatni qutqarish uchun qanday foydalanish kerakligini tushunaman. Va ular menga Prilepin kabi odamlardan iqtibos keltira olmasligimizni aytishganda - garchi u bizning dasturimizda juda kam vaqt olsa ham - men so'ramoqchiman: ukrainaliklar qachondan beri ma'lumotdan qo'rqishadi? Bu hech qachon bo'lmagan va bo'lmaydi ham, menimcha. Men Ukraina prezidenti Pyotr Poroshenkoning taqiqlanishi kerak bo‘lgan zararli saytlar haqida gapirayotgan pozitsiyasiga qo‘shilmayman. Chunki u man qiladi va tanlaydi. Bu juda qulay.

Va biz bu jarayonni diqqat bilan kuzatib boramiz. Ko‘ramiz, bu mexanizm qachon ishlaydi, qaysi saytlar yopilgan, ularda qanday ma’lumotlar bor edi, tahlil qilamiz va bu haqda gaplashamiz. Menimcha, ukrainaliklar o‘zlaridan ortda nima qolishi va bundan xabar topmasliklari uchun nima qilinayotganini tushunishlari kerak.

- Biz ham kuzatamiz. Ammo sizning ukrainaliklar axborotdan qo'rqishadi, degan fikringiz biroz noto'g'ri. Muammo ma’lumotda emas, faktlar va tashviqotda. Prilepinning murojaati FM to‘lqinlari va Rossiya telekanallarida hech qanday uzilishlarsiz yetkaziladi. Shunday qilib, bu qo'ng'iroqni translyatsiya qilish siz uchun ham biroz g'alati.

- Va biz uning chaqirig'ini ko'rsatmaymiz. Biz uni zaharli targ'ibot komponentidan tozalab, ikki qatorda takrorlaymiz. Prilepin frontdagi siyosiy xodimning nutqiga o'xshash bayonot bilan chiqdi, besh sahifada - bu yangilik faqat bitta jumladan iborat: u odamlarning u erda jang qilish uchun qaytib kelishini xohlaydi. Va dasturda aynan shu narsa bor edi. Va nima, Ukrainada, bu yangiliklarda aytilmagan?

- Albatta qildilar. Taqdim etish savol. Va, albatta, bizda Rossiyadan yangiliklar bor - muammo shundaki, endi nafaqat rus yozuvchilarining xabarlarini zaharli komponentdan tozalash kerak, balki Rossiya Federatsiyasi rasmiy organlarining xabarlari ham. Masalan, yaqinda Rossiya Tashqi ishlar vazirligi o'z veb-saytida sahifa ochgani haqida xabar paydo bo'ldi "soxta ma'lumotlarni oshkor qilish G'arb ommaviy axborot vositalari ". Bunday yangiliklarni ommaviy axborot vositalarida Rossiya Tashqi ishlar vazirligining o'zi axborot maydoniga qancha soxta, yarim haqiqat va manipulyatsiyalar kiritgani haqida ulkan tahliliy hisobotsiz berish mumkin emas.

- Ha, bu juda muhim. Shuning uchun, masalan, bu yangilikni katta mavzuga aylantirmasak, umuman bermagan bo'lardim. Oddiy qilib aytganda, biz uni efirga tashlab keta olmaymiz. Mening hamkasbim Viktor Kulganek bor - bu bizning bosh direktorimiz, lekin biz u bilan ko'p jihatdan hammuallif sifatida ishlaymiz, u televidenieda juda iste'dodli odam. U meni har doim shunday deb tanbeh qiladi: biz tomoshabinga butun voqeani aytmasdan, bizga aniq, aniq bo'lib tuyulgan narsalarni ayta olmaymiz, deb hisoblaydi. Uning fikricha, agar biz hamma narsani ikkita xatboshida tushuntirib bera olmasak, yo katta mavzu qilishimiz yoki umuman yangilik qilmasligimiz kerak. Albatta, u haq va biz buni qilishga harakat qilamiz. Yana bir savol shundaki, yangilik bor - va yangilik yo'q. Va Rossiya Tashqi ishlar vazirligi o'z sahifasida soxta narsalarga qarshi kurash olib borishi umuman yangilik emas. Bu umuman hech narsa emas. Agar Rossiya Federatsiyasi Tashqi ishlar vazirligining veb-sayti ommaviy axborot vositasi va ma'lumot manbai emas deb hisoblasak.

- Manba - aslida uning rasmiy maqomida.

- Ha, lekin aslida jurnalist sifatida meni TIV saytida TIV faoliyatiga nima taalluqli ekanligi qiziqtirishi kerak. Soxta narsalarni fosh qilish esa Tashqi ishlar vazirligining vazifasi emas. Lekin, albatta, ular bo‘lim faoliyatini yoritib turuvchi sayt bo‘lishni emas, balki OAV bo‘lishni xohlaydi. Rossiya Federatsiyasining boshqa ko'plab boshqarmalari singari - tergov qo'mitasi gazeta bo'lishni xohlaydi, Tashqi ishlar vazirligi ham, FSB ham haqiqatan ham OAV bo'lishni xohlaydi, lekin hozirgacha ular anonim manbalar sifatida harakat qilishadi - o'z xizmatlarining tabiatiga ko'ra ular ommaviy axborot vositalari bo'la olmaydi.

— Prezident ma’muriyatingiz ham axborot agentligi bo‘lishga intilyapti shekilli.

- Bizning AP aslida ommaviy axborot vositalaridir. Ularning barchasi gazeta bo'lishni xohlaydi. Lekin bizni ularning aytganlari emas, nima qilayotgani qiziqtiradi. Aytgancha, bu mavzularni qanday tanlashimiz haqida: biz ko'pincha mavzularni hammadan kechroq qilamiz, chunki bu biz uchun to'liq tasvirni taqdim etish uchun muhimdir. Va biz shoshilmayapmiz.

Bir epizodda siz NASA matbuot anjumanida ekzosayyoralarning kashf etilishi haqida uch daqiqa vaqt o'tkazdingiz. Va o'n besh daqiqa - Arkadiy Babchenkoning Rossiyadan ketishi. Babchenkoga hurmat bilan aytsam, qandaydir bo'lsa-da, bo'sh joy Ko'proq odamlar qiziqadi. Va siz tushuntirishlar, grafiklar, musofirlar va Kopernik haqida tuval bilan kamida bir soatlik dastur qilishingiz mumkin.

- Bu mening dasturim emas edi, lekin men Pragadan uzoqda bo'lganimda buni qilgan odamlarning mantiqini tushunaman. Yerdan 42 yorug'lik yili uzoqlikda joylashgan uchta ekzosayyoraning topilishi bugungi odamlar hayotiga ta'sir qilmaydi. Lekin, albatta, hech bo'lmaganda ilmiy izlanishlarga hurmat ko'rsatib, dastur boshida buni ko'rsatmay qolishi mumkin emas edi. Aytgancha, topilgan uchta sayyora haqidagi yangiliklar mening nuqtai nazarimdan bir soatlik dasturga loyiq emas. Aslida, ular hech narsa topa olishmadi!

Lekin hamma hayajonda edi. Va siz hamma narsa haqida, jumladan Kopernik, qurt teshiklari va Marsni mustamlaka qilish istiqbollari haqida gapirishingiz mumkin.

- Ha ular edi. Insoniyat pulni nafaqat yomon narsalarga, balki boshqa sayyoralarni qidirish yoki teleskoplarni uchirishga ham sarflayotganidan xursandman. Va men buni tez-tez qilishni xohlardim. Ammo agar men bu haqda dastur tuzgan bo'lsam, uni fan odamlarni yaxshilashga qanday yordam berishi haqida mavzuga aylantirgan bo'lardim. Ammo topilgan uchta sayyora uch daqiqalik yangilikdir.

Ammo Babchenkoning ketishi - bu mavzu. Uning ketishi muhim, chunki Rossiyaga nima uchun tahdidlar kelayotgani qiziq. Nima uchun buni tushunish muhim? Bir qarashda u Qrimni Rossiya emas, Ukraina deb hisoblagani uchun tahdidlar olayotganga o‘xshaydi. Lekin bu sabab emas. Menimcha, Arkadiy buni odamlar o'zlari uchun muqaddas deb biladigan mavzularga to'xtalgani uchun olgan, ammo bu muqaddaslik buni anglatmaydigan ba'zi kundalik narsalarga taalluqli ekanligi ajablanarli. Qizig'i shundaki, Babchenko (Churkinning o'limi va Rossiya Federatsiyasi Mudofaa vazirligi samolyotining o'limi haqidagi xabarlardan keyin. - DM) va yana bir qancha tanishlarim Putinni juda tanqid qiluvchi odamlar tomonidan tom ma'noda nafrat bilan to'kilgan. Va bu rus jamiyati bilan sodir bo'lgan juda muhim voqea: u o'z vatanini Putindan ajratdi, lekin ayni paytda vatanni undagi barcha Putinizm bilan qabul qildi. Va ular bunday vatanni nafaqat tanqiddan, balki shubhalardan ham, odatiy bo'lmagan tarzda himoya qilishga tayyor. XXI asr. Nega bunday bo'lganini bilaman. Bu, albatta, sodir bo'ldi, chunki mamlakatda yashash va bu noto'g'ri ekanligini har kuni tushunish mumkin emas.

- Albatta, siz abadiy uyalmaysiz.

- Ha. Va, albatta, siz vaziyatni qabul qila boshlaysiz va uni og'riq bilan himoya qila boshlaysiz - va siz ilgari hech qachon qilmagan bo'lardingiz.

- Menimcha, bizda ham xuddi shunday holat bor.

- Albatta. Va bu o'zgarishlarni tushunish juda muhimdir. Men doimiy ravishda Telegram’dagi yopiq bloglarni o‘qib turaman – bu messenjer Rossiyada juda mashhur – va ko‘pchilik u yerda, jumladan, Rossiya haqida ham gapiradi. Bu mulohaza, masalan, hokimiyatni imkon qadar tezroq o'zgartirishni xohlaydigan odamlar sanktsiyalarni shaxsiy muammo sifatida qabul qilishlarini va ularning uzaytirilishini istagan odamlardan g'azablanishlarini aniq ko'rsatmoqda. Chunki ular o'zlari qaror qildilarki, Putin o'zi, ular o'zlari va sanktsiyalar shaxsan ularga tegishli. " Biz insonmiz va biz oddiy bo'lishni xohlaymiz. Hukumat esa aqldan ozdi va bizni bir do‘konga haydadi- ular shunday deb o'ylashadi. Va bu, ehtimol, so'nggi bir yilda sodir bo'lgan o'zgarish.

Aslida, bu Kashinning Rossiya ham bosib olingan davlat, faqat bosqinchilar begona davlat emas, balki kuch degan tezisi emasmi? Uning qilmishidan uyalmaslik kerak emasmi?

- Ammo hozir ular ishg'olda emas - endi Putindan tashqari hammasi bitta xandaqda birga. Bu har kuni yomon bo'lmaslikdan kelib chiqadigan psixologik o'zgarish. Va aynan Babchenko haqidagi voqea: biz uning ketganini aytishni emas, balki bu o'zgarishlar sodir bo'lganligini ko'rsatishni xohladik. Nima Rossiya jamiyati, 2014-yilda Ukrainadagi urushga qarshi yurishga chiqqan va 2017-yilgi rus jamiyati butunlay boshqa jamiyatdir. Va bu, hech bo'lmaganda, utilitar sabablarga ko'ra, kechirasiz: qachon va agar sodir bo'lsa yangi urush Donbasda hamma nima bilan shug'ullanayotganimizni tushunishi kerak.

- Babchenkoga ish taklif qildingizmi?

- Yo'q. Men Arkadiyni yaxshi ko'raman, lekin u biz bilan qanday ishlashini ko'rmayapman - albatta mening dasturimda. Men Arkadiyni anchadan beri bilaman, uni juda hurmat qilaman, lekin mening chuqur ishonchim shundaki, u umuman jurnalist emas, balki yozuvchi.

- Tashqaridan, bu yerdan qaraganda, rus jurnalistikasi hozir muhojirlikda ishlayotgandek. Siz o'zingiz haqingizda Pragadagi ishingiz muhojirlik emasligini aytasiz. Sizningcha, bu holat qachongacha davom etadi? Qaytish uchun nimani kutyapsiz?

- Aslida men Rossiyaga muntazam ravishda kelaman. Keyingi safar men xuddi Ukrainaga bag'ishlangan katta dasturga boraman. Umuman olganda, biz etakchining muntazam navbatlarini qilamiz turli mamlakatlar. Bu birinchi. Ikkinchidan, hamkasblarim Rossiyada ishlashda davom etmoqda. Qachon u erga umuman ishlash uchun qaytib kelaman, bilmayman. Qayerda ishlashni tushunmasam-da, men uchun juda muhim bo‘lib ko‘ringan jurnalistika tamoyillarini hozir amalga oshira oladigan kanalni ko‘rmayapman. Hozir Rossiyada ishlash har doim qaysidir ma'noda murosa bo'ladi. Misol uchun, men hozir Dozhdga qaytmagan bo'lardim.

- Nega?

- "Yomg'ir" hukumat qo'ygan qoidalar bo'yicha o'ynay boshladi. Bu qoidalar juda oddiy: siz hech bo'lmaganda siz bilan muloqot qilish uslubimizni tanqid qilmasdan ma'lumotimizni etkazishingiz kerak. Bunga misol qilib, yaqinda Putinning to‘rtinchi muddatga saylanishi e’lon qilingan. Jurnalistlar Rossiya Federatsiyasi Prezidenti Administratsiyasi rahbarining birinchi o'rinbosari Kiriyenko oldiga brifing uchun yig'ildilar, ular press-relizni o'qib chiqdilar va itoatkorlik bilan ma'lum bir daqiqada e'lon qilishdi. Bu itoatkorlik asosiy hisoblanadi.

Qolaversa, menda hozir “Dojd” bilan uslubiy ziddiyatlar bor, chunki ular efirda g‘ulg‘ulalarni chaqirishadi.To‘g‘risi, umuman olganda, men ham efirda g‘ulg‘ulalarni chaqiraman, ular kelganida xursand bo‘laman, umuman yoqimsiz odamlar. men. Ammo “Dojd” jurnalistlari ular bilan shunday gaplashishadiki, arvohlar jurnalistlar bosimiga duchor bo'lmasdan hamisha o'z nuqtai nazarini bildirish imkoniga ega bo'ladilar; uni tushuntirishga va boy yoki boy emasligini ko'rsatishga hojat yo'q. Ular bilan suhbatlashish juda oson. Bu menga unchalik aniq emas.

Siz e'tiroz bildirish qanchalik oson ekanini tushunyapsizmi? Sizni eshitgan har qanday rus jurnalisti: “Siz butunlay ketdingiz. Ammo biz qoldik va qo'limizdan kelganini qilamiz."

- Bu to'g'ri. Rossiyada o'z ishini yomonlashmagan jurnalistlar ko'p. Va agar ular ketishsa, Rossiya siz va men nuqtai nazaridan aylanadi Shimoliy Koreya hech kim nima bo'layotganini bilmaydigan joyda. Shunday bo'ladiki, men bosma nashrlarda emas, balki elektron ommaviy axborot vositalarida ishlayman - va bu biroz boshqacha talab. Yozuvchi odamlar esa yozishda davom etadilar va ularning ko‘plari ulkan, ulkan ishni bajaradilar. Shuning uchun quvg'indagi barcha rus jurnalistikasini aytish xato.

Shunga qaramay, siz Rossiyada ishlaydigan jurnalistlarni tanqid qilasiz - va sizni sobiq hamkasblar"Exo Moskvy" dan, va hozir "Dozhd" dan sobiq hamkasblar.

- Nega bu haqda gapirayotganimni bilasizmi? Chunki hokimiyatga jurnalistlar kerakligiga aminman. U ularsiz qilolmaydi: u press-reliz janrida muloqot qilish uchun etarli emas va zerikmaydi. Menimcha, agar Rossiyada jurnalistlar bu kun tartibini o'zgartirishga, ularni brifingda yig'ib, ma'lumot tarqatayotganda hokimiyatga "yo'q" deyishga kuch topsalar, ommaviy axborot vositalari biroz ko'proq narsani o'rgangan bo'lardi va ish tamoyillari. biroz o'zgarar edi.

- Va yana sizga aytadilar: Pragadan printsiplar va birdamlik haqida gapirish yaxshi.

- Agar men Rossiyada bo'lganimda va bunday press-reliz menga kelganida, men buni eng yaxshi tarzda bermagan bo'lardim. Ha, men mulohaza yuritishni yaxshi bilaman - shuning uchun men Pragadaman. Agar men Rossiyada jurnalist aytolmaydigan narsani o'z so'zlarim bilan aytish imkoniga ega bo'lsam, chunki u har qanday narsada qonun ostida qoladi va o'z xavfsizligi va erkinligini xavf ostiga qo'yadi, men uning uchun buni qilaman. Efirda unga bir necha marta "rahmat" aytish. Kiriyenko bilan brifingda bo‘lgan jurnalistlar tufayli men ularning o‘sha yerda ekanliklarini bilib, bu haqda gapirib berganimda aynan shunday bo‘ldi. Va nihoyat, hamma narsa aniq bo'lishi uchun ularning so'zlariga o'z so'zlaringizni qo'shing.

Rossiya ommaviy axborot vositalarida yana bir bor edi yaxshi hikoya: RBC sayti Yekaterina Tixonova haqida tergov e'lon qildi, ammo maqolada u Putinning qizi ekanligi aytilmagan. Ular bu ma'lumotni bera olmadilar - ya'ni ular, albatta, mumkin edi, lekin o'sha kuni RBC o'z faoliyatini to'xtatadi. Kashin buni ular uchun qildi. Demak, savol qimmatli: Tixonov haqida yozish - Putinning qizi va yopildi - yoki o'zlarining tergovlarini nashr etishda davom etayaptimi va boshqasi ularga o'zlari aytolmaydigan narsalarni aytib beradimi? Jurnalistlarni imkon qadar tezroq qamoqqa tushishga chaqirish unchalik to'g'ri emas. Hech bo'lmaganda ular tezda tugaydi. Biz ularning o‘rnini yosh va g‘ayratli targ‘ibotchilar egallashini istamaymiz, shunday emasmi? Aytgancha, Rossiyada ketganlarning o‘rniga kelgan ajoyib yosh jurnalistlar bor.

Rossiya haqida meni bezovta qiladigan yagona narsa va nima uchun hozir Pragada o'zimni qulay his qilyapman - bu Rossiya butun dunyo uchun tushunarsiz qamaldagi qal'a degan fikrdir. Va bu g'oya ilgari g'ayrioddiy bo'lgan odamlarning ongiga kirib bordi. Butun mamlakatning xatti-harakatlariga munosabat har bir insonni, har bir jurnalistni tashvishga soladigan bo'lsa, har kuni shunday og'ir muhitda bo'lish va bunga rozi bo'lmaslik juda qiyin. Chunki u kam topib, yomonroq ovqatlana boshladi. Va, albatta, uyg‘onganida, bu sanksiyalarni qo‘yganlar emas, Qrim va Donbassga hujum qilganlar aybdor deb o‘ylaydi. Ammo kechqurun, u allaqachon juda och bo'lganida, u beixtiyor o'ylay boshlaydi: "Men ovqat yemasligimni tushunmayapsizmi? Men bilan nima qilyapsan?" Pul yo'q va bo'lmaydi, Moskvada munosib jurnalistning maoshi 2014 yilga nisbatan uch baravar kamaydi. Bu muhim. Shu bilan birga, ko'pchilik o'z aql-idrokini saqlab, mamlakat muammolari haqida gapirishda davom etayotgani meni hurmat qiladi. Va ular "Rossiya qal'asi" g'oyasi atrofida birlasha boshlaganini tushunish mumkin.

Endi, agar men Rossiyada yashaganimda, men uch baravar kam ishlagan bo'lardim va deyarli tanlov qilishim kerak edi: men "Rossiya" ni qo'llab-quvvatlashim kerakligini qabul qilishga tayyorman. - qamal qilingan qal'a" yoki yo'qmi? Umuman olganda, bu juda g'ururli, faqat Putin yomon va agar u bo'lmasa, biz endi orqaga qaytgan bo'lardik. Men tayyor emasman. Menga rus xalqi hamisha imperiya qurayotgan xalq degan fikr yoqmaydi. U menga shakkokdek tuyuladi. Garchi men o'qigan ko'p odamlarga bu mutlaqo to'g'ri tuyuladi. Shuning uchun men hozir u erda emasman va shu bilan birga Pragadagi ishimni emigratsiya deb hisoblamayman. Men uchun sizning savolingiz og'riqli, albatta, bu ukol. Bu esa rossiyalik jurnalist nuqtai nazaridan og'riqli, uning uchun mening so'zlarim Pragada o'tirganimda unga nimanidir o'rgatmoqchi bo'lgandek tuyuladi.

Odamlar Ukrainadan ham ko'chib ketishadi va ularning bu erda qanday yashashimiz kerakligi yoki nima uchun sayohat qilishimiz kerakligi haqidagi maslahatlari ko'pchilikni, shu jumladan meni ham xafa qiladi. Ko'pincha bu quyoshli, quruq qirg'oqda o'tirishdan botqoqni quritishga urinayotganlarga maslahat kabi ko'rinadi.

- Bizda har doim ishimizga biz xohlagan tarzda haq to'laydigan ish beruvchini tanlash imkoniyati mavjud. Biz Pragadagi ish beruvchidan yoki Ostankinodagi ish beruvchidan pul topishimiz mumkin. Pragadagi ish beruvchim mendan jurnalistika standartlari bo'yicha murosaga kelishimni talab qilmaydi.

Siz bir vaqtlar fizik Petyaning "Ovozlar" ni tinglashida hech qanday muammo yo'qligini aytdingiz - bu uning bobosi, otasi qilgan va, shekilli, uning bolalari qiladi. Baribir, bu hech narsani o'zgartirmaydi - "Ovozlar" pardani yorib o'tolmadi, "Ovozlar" emas, balki SSSRni vayron qildi va "Ovozlar" tizimning o'zgarishiga olib keldi. Aslida, siz xuddi shunday "Ovoz" ni qilyapsiz - va sizning mantiqingizga ko'ra, ularning mavjudligi hech narsani o'zgartirmaydi. Nima uchun barcha harakatlaringiz?

- Jurnalistlar umuman biror narsani o'zgartira oladimi? Nega biz bu kasbdamiz? Chunki biz qila olamiz deb ishonamiz. Balki gaplarim yolg‘on yoki dabdabali tuyular – lekin jamiyat oldidagi qandaydir burchimiz bormi? Va agar Rossiyada men buni vijdonim aytganidek bajara olmasam, men buni boshqacha qilish yo'lini topaman. Men bu yo'lni topganimga ishonaman.

- Ya'ni, jamiyat oldidagi burch bor, lekin o'zingiz buni bajarib, nimanidir o'zgartirishingiz mumkinligiga ishonmaysizmi?

- Men shunchaki ishonaman. Hech bo'lmaganda, hozirgi vaqt, menimcha, Ovozlarni tinglagan odamlar uchun o'ziga xos mahsulot doirasidan biroz tashqariga chiqadi - hech bo'lmaganda Internet mavjudligi tufayli. Va biz haqimizda to'rtta hikoya - ikkitasi "Rossiya 24" da va ikkitasi Kiselev dasturida - biz kengroq auditoriyaga erishganimiz sababli paydo bo'ldi. Menimcha, agar biz nish mahsuloti bo'lib qolganimizda, ular bizga e'tibor berishmagan bo'lardi.

Umuman olganda, keling, bu erda sizga aytgan hamma narsani unutaylik va tan olaylik: ha, biz "Ovozlar"miz. Lekin biz professional jurnalistika bilan shug'ullanamiz. "Ovozlar" buni qildimi, bilmayman - men ularni tinglaganimda, u hali ham unchalik zo'r emas edi. Va biz faktlar jurnalistikasini qilamiz, tergov qilamiz. Biz rossiyalik va ukrainalik jurnalistlar qilgan ishni xuddi shunday qilamiz. Ular mamlakatdagi vaziyatga ta'sir qila oladimi? Aynan siz mamlakatga ta'sir o'tkaza oladigan darajada, biz ham shunday darajada.

Bu birinchi. Ikkinchidan, men faqat yaxshi jurnalistika qila olaman. Men ongli ravishda hayotimni o'rganishga va buni qilishga bag'ishladim. Men buni o'zim uchun qilyapman deb hisoblang. Bizni nisbatan kam sonli odamlar kuzatib borishini tushunaman. Ammo men ishonamanki, bu kam sonli odamlar bilan ham siz gaplashishingiz kerak. Albatta, Ittifoqni buzib tashlagan Golos emas edi. Lekin men Rossiyani vayron qilmoqchi emasman va xohlamayman. Men uni o'zgartirmoqchiman. Garchi menda Rossiya chegaralari haqida ba'zi fikrlar mavjud bo'lsa-da, lekin ular haqida sizga aytmayman.

- Termin uchun gapirishdan qo'rqasizmi?

- Yo'q, shuning uchun emas. Ko'p tushuntirishsiz, bu mantiqiy bo'lmagan taxminlar bo'ladi. Internetda bu haqda yozayotgan ruslarning Rossiya chegaralari haqida qanday fikrda ekanligini o'qisangiz, ular ham bir muddat bor. Ularni sezilarli darajada kamaytirishga undaydiganlar bor va ular allaqachon Rossiya Federatsiyasida o'zlariga atama aytganlar. Va ularni sezilarli darajada oshirishga chaqiradiganlar - va xalqaro jinoiy sudda o'zlariga bir muddat aytdilar.

Rossiya o'z chegaralarini aniqlashtirishda hech qanday tarzda to'xtata olmaydi. Men bu haqda rus tilini yaratish tarafdori bo'lgan odamlar bilan gaplashishga harakat qildim milliy davlat- masalan, Kashin kabi . Men undan so'radim: “Rossiya milliy davlatining chegaralari qanday? U qayerdan qayerga qadar cho'zilishi kerak? Ayting-chi, qirg'oqda, biz bilamizki - biz siz aytganingizni qilishingizni xohlaymiz, shunday go'zal rus milliy davlati - yoki yo'qmi? Masalan, Buryatiya va Yakutiyani o'z ichiga oladimi?

Menimcha, u bu savollarga javob berishdan qochdi. Uning aytishicha, Rossiya milliy davlatining chegarasi Rossiya Federatsiyasining chegarasidir. Menimcha, bu javob emas. Chunki Qrim, Kuril, Belorussiya va boshqalar bilan nima bo'layotgani aniq emas. Hech qanday holatda men o'zimni geosiyosat va Rossiya Federatsiyasining kattaligi bo'yicha mutaxassis deb hisoblamayman. Ammo o'zini mutaxassis deb hisoblaydiganlarning o'zlari bu savolga javobni bilishmaydi. Ishonamanki, agar ular muvaffaqiyatli milliy rus davlati, zamonaviy, modernizatsiya qilingan va bo'shliqlar emas, balki odamlar tomonidan boshqariladigan davlat nima ekanligini jiddiy o'ylab ko'rishsa, Rossiya bir-biriga juda do'stona munosabatda bo'lgan bir nechta davlatlardan iborat ekanligi ayon bo'ladi. Garchi, ehtimol, bu ham utopiya.

Timur Olevskiy DR

"Exo Moskvy" radiostantsiyasidan so'ng jurnalist Timur Olevskiy "Dozhd" telekanalidagi ishini "Hozirgi vaqt" loyihasiga o'zgartirdi, shu bilan birga Moskvani Pragaga o'zgartirdi. Elena Servettaz loyiha doirasida Timur Olevskiydan rusiyzabon auditoriyani “Qrim bizniki”dan boshqa qaysi mavzular qiziqtirishi mumkinligini, xorijda qanday ishlash va vatan bilan aloqani uzmaslik kerakligini va nima uchun haqiqiy Rossiyadan jurnalistik "chiqish" hali ham uzoqda.

RFI: Keling, tartib bilan boshlaylik: qanday qilib Rossiyadan Ukraina orqali Amerika moliyalashtirgan radiostansiyaga kirgansiz?

Juda tasodifiy. Men Pragada tugashimni va hozirgi zamon ustida ishlay boshlashimni tasavvur ham qilmagan edim. Donetskga xizmat safarlarimdan birida radiostansiya xodimlari bilan uchrashdim va ular meni televizion loyihada ishtirok etishga taklif qilishdi. Avvaliga menga Rossiyadan boshqa davlatga ko'chib o'tish mening taqdirimdagi keskin o'zgarish bo'lib tuyuldi, hatto men o'sha paytda o'ylaganimdek, Rossiya haqida yangilik qilsam ham.

Voqea joyida bo'lmasdan biror narsa qilish har doim g'alati bo'ladi. Ammo bu aslida qiziqarli tajriba. Bu professional yangilik, professional jurnalistik tadqiqotlar nafaqat Rossiyaga, balki avvalgi mamlakatlarga ham bag'ishlangan Sovet Ittifoqi. Ukraina, Gruziya, Rossiyada dastur bor, bizni Boltiqbo'yi davlatlarida tomosha qilishadi, mos ravishda bizning manfaatlarimiz doirasi Rossiyadan kattaroq.

Biz qayerdandir eshitgan odamlarning tavsifiga asoslanib hikoya qilmaymiz, o'z obro'si bilan javob beradigan o'z muxbirlarimiz bor.

Timur Olevskiy

Bu yerda, o'zimiz ishlayotgan axborot bo'limining markazida bo'lib, biz muxbirlarimizdan ma'lumot yig'amiz, o'zimizga qiziq bo'lib tuyuladigan kun tartibini tuzamiz. Va bu juda qiziqarli voqea bo'lib chiqdi, chunki siz tashqarida bo'lganingizda va yon tomondan qarasangiz, ba'zi narsalar ko'rinib turadi, ehtimol undan ham yaxshiroq. Shunday qilib, men Pragada "Hozirgi vaqt" loyihasiga keldim, u erda men hozir bir nechta dasturlarni boshqaraman.

Shu munosabat bilan ko'plab jurnalistlar, siz Parij/London/Praga/Vashingtonda bo'lib, Qrimda bo'layotgan voqealar haqida gapiryapsiz, deb ayblashmoqda. Bu eng engil tanbeh, u sirtda yotadi. Shu yo‘l bilan biz Sovet Ittifoqiga qaytib ketyapmiz, deb o‘ylamaysizmi, odamning iloji bo‘lmasa, bo‘lsa, tiqilib qolgan BBC, “Amerika Ovozi”, “Ozodlik” radiosi, RFI o‘rtasida?

Men bunga juda oddiy javob beraman. Biz Ukrainada katta axborot hamkorimiz kanaliga chiqamiz, ular bizning dasturlarimizni havo tarmog'iga joylashtiradilar va ular butunlay ochiq namoyish etiladi. Bizning dasturlarimiz, jumladan, Ukraina haqida ham mashhur bo'lib, Ukrainada ma'lumotlarga kirishda hech qanday muammo yo'q.

Efirda yaxshi ommaviy axborot vositalari ko‘p, yaxshi jurnalistlar ko‘p, turli nuqtai nazarlar. Agar siz bunday raqobatbardosh axborot sohasida ham o'z auditoriyasini topadigan qiziqarli narsalarni qila olsangiz, u juda yaxshi ishlaydi.

Biz qayerdandir eshitgan odamlarning ta’rifiga asoslanib hikoya yaratmaymiz, o‘sha xabarlar, xabarlar uchun o‘z obro‘-e’tiborimiz bilan mas’ul bo‘lgan o‘z muxbirlarimiz bor. Ammo Rossiyada vaziyat biroz boshqacha. Rossiyada Kreml kun tartibiga aloqador bo'lmagan ommaviy axborot vositalari unchalik ko'p emas, ularni barmoq bilan sanash mumkin: bu " Yangi gazeta"," Yomg'ir ", qisman RBC, qisman" Ekho Moskvy ".

Hammani Amerikada bo'layotgan voqealar qiziqtiradi, lekin Tojikiston yoki Qirg'izistonda bo'layotgan voqealar kam odamni qiziqtiradi.

Timur Olevskiy

Menimcha, boshqa rus tilidagi ommaviy axborot vositalari paydo bo'lganida, bu Rossiya va federal hukumat qarorlari qabul qilingan davlatlar haqida turli xil nuqtai nazarlarni bildiradi. Rossiya ommaviy axborot vositalari ular har doim juda band ekanligini aytishadi.

Bu bizni SSSR davriga qaytaradimi? Ukrainaga kelsak, bu hech qanday tarzda bizni Sovet Ittifoqi davriga qaytarmaydi, Rossiyada, ehtimol, qisman ha. Ammo baribir farq bor, chunki 30 yil oldin Svoboda yoki, masalan, Parijga ishlash uchun ketgan odamlar o'z vatanlariga qaytib kelishlarini deyarli o'ylamaganlar.

Bu yerda biz surgunda ham, muhojirlikda ham ishlamaymiz. Biz kelgan mamlakatlarga sayohat qilamiz, u erda qolgan odamlar bilan aloqada bo'lamiz. Mening barcha oilam, masalan, Pragaga ko'chib o'tmagan, xotinim Moskvada ishlashda davom etmoqda. Ya’ni, biz vatanimiz bilan rishtalarni uzmaymiz, gap shunda.

Ya'ni, jurnalistlarning qandaydir natijalari haqida gapirishga hali ertadir? Men Evgeniya Markovna Albatsning dasturlardan birida ha, ehtimol bu jurnalistlarning ketishi, deb aytganini eslayman.

Ha, bunday tendentsiya mavjud. Lekin, birinchidan, Roman Super Rossiyada, u mening Ozodlik radiosidagi hamkasbim, Moskva byurosida ishlaydi. Va natija ... Bu qisman to'g'ri, menimcha. Men hozir o‘zim uchun gapirmayapman, umumlashtirishga harakat qilaman, balki hamkasblarim uchun. Ba'zilar uchun muammo ular o'rganib qolgan professional standartga ega nashrlarda ish o'rinlarining keskin etishmasligidir.

Biz bilamizki, Rossiyada juda ko'p nashrlar qayta formatlangan, ularni prezident ma'muriyati bilan munosabatlarni buzishni istamagan menejerlar sotib olgan yoki shunchaki yopilgan. turli sabablar. Axir, mamlakatda inqiroz bor va ba'zilar uchun boshqa mamlakatga ketish - bu kasbda omon qolish imkoniyati.

Mening vaziyatimda savol butunlay boshqacha edi. Menda Dozhd (TK Dozhd) yoki hozirgi zamonda ishlash tanlovi bor edi, lekin menda Dozhdga qaraganda bir oz boshqacha vazifalar bor. Men shunchaki muxbir-rahbar emasman, balki qaysidir ma'noda hamkasblarim bilan kunning axborot suratini yaratishda ishtirok etaman va bu juda qiziq tajriba.

Xo'sh, qanday qilib Bosh muharrir?

Timur Olevskiy Maydan DR

Men bosh muharrir emasman, aslo. Men dasturimning hammuallifiman va bu qiziq. Men ishlayotgan loyiha hali ham an'anaviy tarzda televidenie bo'lib, uni qanday qilish kerak. Albatta, bizning resurslarimizni Rossiyaning federal telekanallari bilan taqqoslab bo'lmaydi, lekin bizda uning qanday ko'rinishi haqida tasavvur mavjud.

Va keyin, har doim yangi loyiha ustida ishlash qiziqarli. Noldan ko'tarilayotgan loyiha - va Hozirgi vaqt ("Hozirgi vaqt") men u erga kelishimdan oldin atigi bir yil mavjud edi, ya'ni bu deyarli loyihaning boshlanishi.

O'z qo'llaringiz bilan qilingan biror narsada, ma'lum bir e'tiqod va nuqtai nazarga ega bo'lgan hamkasblaringiz bilan birga ishtirok etish - bu juda qiziq qiyinchilik, keyinchalik albatta foydali bo'ladigan tajriba.

Pragada men bir kun kelib Rossiyaga qaytishimni tez-tez baland ovozda aytaman va bu erda tomoshabinlar, kitobxonlar va umuman olganda, mening ishimni qadrlay oladigan Rossiya fuqarolariga bergan narsalarimdan uyalmaslik kerak. professional ravishda ba'zi narsalarni tashlab qo'ying. Har qanday jurnalist bilan hamma narsa bo'lishi mumkin - bu tushunarli. Biz bu haqda o'ylashga harakat qilamiz.

"Dozhd" telekanali tomoshabinlari sizni, birinchi navbatda, Rossiyadagi so'nggi davrdagi eng yaxshi muxbirlardan biri sifatida esladi. Hozirgi vaqtda siz Timur Olevskiyni hamma eslab qolgan bunday reportajlarni suratga olish va qilish imkoniga ega bo'lmaysiz. Siz zerikmaysizmi?

Bu juda yoqimli, rahmat yaxshi so'zlar. Boshida bu juda qiyin edi, chunki, albatta, men muxbirman va menga boshlovchi sifatida ishlashni taklif qilishganda, bu men uchun kasbda mutlaqo yangi narsalarni o'rganishni anglatardi. Bundan tashqari, muxbirlarga ishonishni o'rganing, chunki bu bir narsa - siz o'zingiz gapirasiz va faqat so'zlaringiz uchun javobgarsiz, boshqa narsa - siz o'tirasiz va ma'lumotni tushunasiz, uni qanday qilib qiziqarliroq taqdim etishni tushunasiz va odamlarga ishonishingiz kerak. ular yaqinda men qilgan ishni qil.

Avvaliga buni engib o'tishga qiynalganman. psixologik moment lekin men o'rganyapman. Bu, aslida, men hozir o'zim uchun kashf qilayotgan va o'rganayotgan kasbdagi yangilikning bir qismidir. Har doim shunday bo'ladimi yoki yo'qmi, bilmayman, men hali ham yuragimda muxbir bo'lib qolaman, menga o'xshaydi va bir kun kelib men qandaydir ish safariga tushib qolaman.

Tomoshabinlaringizni xursand qilishdan boshqa narsa mumkin emas. Biz allaqachon ular "Hozirgi zamon" tomosha qiladigan joylarning geografiyasini belgilashni boshladik, men tushunganimdek, Markaziy Osiyo ham bor ...

Va juda katta qism tomoshabinlar. Men ushbu loyiha uchun katta g'urur bilan aytishim mumkinki, ular u erda shunday ajoyib hikoyalarni yaratadilar, Rossiyada odamlar borligiga umuman shubha qilmaydilar. Bu butun dunyo.

Rossiyada, Ukrainada bo'lgani kabi va, ehtimol, har qanday postsovet mamlakatida, manfaatlar doirasi o'z davlati yoki o'z siyosati, iqtisodiyoti atrofida yopiladi va qo'shnilari bilan sodir bo'layotgan voqealarni kam odam kuzatib boradi. Amerikada nima bo'layotgani hammani qiziqtiradi, lekin, aytaylik, Tojikiston yoki Qirg'izistonda bo'layotgan voqealar bilan qiziqadiganlar kam.

Shu sababli, o'z-o'zidan qiziqarli bo'lgan ba'zi hikoyalar o'tkazib yuboriladi, chunki ular bizga ta'sir qiladi - katta hikoyalar borligini biz ham bilmagan edik.

Men Facebook-da tez-tez hamkasblarimning “Hozirda. Osiyo" shunchaki juda qiziq bo'lgani uchun.
Qolaversa, bizning o'z g'ururimiz bor. Pokistondagi Svoboda nashridagi hamkasblarimiz videorolik qilishdi. Bir qarashda, unda hech qanday alohida narsa yo‘q – keksa odam butun umrini Peshovardagi bozorda o‘ta og‘ir sumkalar ko‘tarib topadi va bu ishni tilanchilik emas, pul topish uchun qilgani haqida gapiradi. Menimcha, bu hikoyadan o'tish qiyin. U kutilmaganda ijtimoiy tarmoqlarda bir yarim million tomosha to'pladi. Oddiy insoniy hikoyaning bunday ko'rinishini tasavvur qilish qiyin, bu menga taassurot qoldirdi, men tushundimki, bunday hikoyalar hamma uchun qiziq.

Hozirgi vaqt "respublikalardan" boshqa hikoyalar bilan suratni ko'rsatishni xohlaydi, ular aytganidek, nafaqat yangiliklar, masalan, Moskvaning biron bir joyida, kechirasiz, "tarvuz savdogarlari nimanidir sindirib tashlagan" yoki kimnidir o'g'irlagan.

Albatta, menimcha, Rossiyada odamlar, masalan, Rossiyaga kelgan mamlakatlarda qanday yashashlarini bilish juda muhim.

Bundan tashqari, bu juda qiziqarli ma'lumot materiali, bu hikoyalar haqida o'ylash, muhokama qilish mumkin. Menga bir voqea ham yoqdi – bir yarim million ham ololmadi – Qirg‘iziston shimolidagi Norin shahrida trolleybus parki saqlanib qolgan, menimcha, unda bitta trolleybus bor. Faqat bolalar uni minib maktabga borishi uchun qolgan, agar ular piyoda borsa, bo'ri va shoqollar hujum qilishi mumkin.

Bu haqda hisobot tuzib, ko'rsatishdan boshqa yo'l bilan bilib bo'lmaydi. Menimcha, bu juda qiziq. Men uchun bu qiziq edi - men Norin haqida hech narsa bilmasdim. Albatta, men tashrif buyurgan mamlakatlar haqida ba'zi narsalarni bilardim, lekin, tabiiyki, bunday insoniy hikoyalarga, bunday tafsilotlarga erishish uchun menga ko'nikma etishmadi va endi bundan zavqlanaman.

"Yomg'ir" telekanalidagi tomoshabin, "Moskva aks-sadosi" tinglovchisi, u siz bilan "Hozirgi zamon"ga o'tdimi yoki ular allaqachon boshqa odamlarmi?

Aytish qiyin. Agar biz Rossiya haqida gapiradigan bo'lsak, ehtimol "Dozhd" telekanalining tomoshabinlari va "Hozirgi vaqt" tomoshabinlari ko'p jihatdan bir-biriga mos keladi. "Exo Moskvy" radiostansiyasiga kelsak, ehtimol yo'q.

"Moskva aks-sadosi" radiostantsiyasining tomoshabinlari - ko'pincha gapirishni yaxshi bilmaydigan odamlar ijtimoiy tarmoqlar. Menimcha, birinchidan, ular stansiyaning o'zini tinglaydilar, ikkinchidan, uning o'rnatilgan auditoriyasi bor. Ko'pincha bular "Exo Moskvi" dan boshqa manbalardan ma'lumot olmaydigan odamlardir yoki hech bo'lmaganda men shunday taassurot olaman.

Shunday bo'lsa-da, "Moskva aks-sadosi" va "Dojd" juda farq qiladi, ayniqsa hozir ular dunyoqarashi, voqelikni baholash, mamlakatda sodir bo'layotgan ba'zi voqealar - tahririyatlarning o'zlari va shunga mos ravishda tomoshabinlari bilan farq qiladi. "Dozhd" va "Exo" tomoshabinlari hech qachon bir-biriga to'liq mos kelmagan va vaqt o'tishi bilan "Exo Moskvi" tomoshabinlari, menimcha, qandaydir rasmiy kun tartibiga ergashib ketishadi.

Garchi “Exo Moskvi” turli fikrlar bildiriladigan radiostantsiya bo‘lib qolsa-da, hukumatparast fikrlar borgan sari agressiv ko‘rinib bormoqda, mos ravishda ular yorqinroq ovoz bergani uchun hukmronlik qilmoqda. Lekin bu qiyin savol.

Qirg‘iziston shimolidagi Norin kichik shaharchasida trolleybus parki saqlanib qolgan, unda faqat bitta trolleybus bor. Faqat bolalar uni minib maktabga borishi uchun qolgan, agar ular piyoda borsa, bo'ri va shoqollar hujum qilishi mumkin.

Timur Olevskiy

Ko'ryapsizmi, men uchun bu hali ham muhim edi va hozir biz uchun ma'lumotni taqdim etish muvozanatini saqlash juda muhim. turli partiyalar. Men, har qanday odam kabi, o'zimning qadriyatlarim bor, menimcha, insonparvarlik bilan bog'liq, juda tushunarli, lekin Rossiyada ko'pincha unutilgan qiymat kabi. inson hayoti, shaxsning qadr-qimmati.

Men hikoyalarimni yozayotganda buni doimo yodda tutaman. Ammo bu yaxshi qadriyatlar, bu ma'lumotni buzib ko'rsatish yoki kimgadir gapirish imkoniyatini bermaslik kerak degani emas. Oxir oqibat, odamlar bir-birlarini hurmat qilishlari kerakligini tushunishingiz kerak.

Ukraina bilan bog'liq butun voqea boshlanganda, Bryussel va Vashington rasmiylari Rossiya dezinformatsiyasiga qarshi kurashish zarurligi haqida gapirishdi. Siz hozir muvozanat va turli tomonlardan taqdim etilgan ma'lumotlar haqida gapiryapsiz. Sizningcha, Evropa Ittifoqi va AQShning bu o'ziga xos pozitsiyasi Ukraina bilan bo'lgan voqeada mag'lub bo'ldi, chunki aslida Rossiyaning dezinformatsiyasiga hech qanday qarshilik yo'q edi?

Aslida, Ukraina bilan voqea boshlanganda, qandaydir rad javobini berish kerakligi haqida gapirish endigina boshlangan edi. O'sha paytda Ukraina voqealarini yoritishda xalqaro ishtirok yo'q edi. Faqat Rossiya ommaviy axborot vositalari bor edi, shuning uchun menimcha, na Yevropa, na Amerika Ukrainadagi voqealar atrofida haqiqiy axborot urushi boshlanishiga tayyor emas edi.

Boshqa tomondan, rad etish makkorlikdir, chunki targ'ibot uchun ma'lumot, qarshi tashviqot esa undan kam bo'lmagan ma'lumotdir. Biz qarshi tashviqot bilan shug'ullanmaymiz, u bilan shug'ullanish qiziq emas va noprofessional, biz axborot bilan shug'ullanamiz.

Ajabo, yaxshi jurnalistika har doim tashviqotga qarshi kurashadi. Xuddi shu usullardan foydalanadigan qarshi tashviqot emas, balki boshqa tomondan, qorani oqga ko'rsatish uchun ma'lumotni burish. Ob'ektiv ma'lumotlar odatda tashviqotning yolg'onlarini buzadi. Yana bir savol shundaki, bu sekinroq sodir bo'ladi, chunki targ'ibot har doim qisqa muddatli va kuchli ta'sir ko'rsatadi. Odamlarni uzoq vaqt va sifatli ma'lumot qidirishga, uni tahlil qilishga, axborot syujeti qanday ko'rinishi kerakligiga va nima uchun hech qanday aloqasi bo'lmagan jozibali so'zlarni ishlatadigan zaryadlangan manbaga darhol ishonmaslik kerakligiga ko'niktirish kerak. professional jurnalistika lug'ati.

Menimcha, Yevropa hozir tayyor va qarshi tashviqot bilan shug'ullanishga harakat qilmoqda, lekin menimcha, tez orada yolg'onga qarshi yolg'on bo'lishi mumkin emasligi aniq bo'ladi. Yolg'onga faqat haqiqat bo'lishi mumkin, haqiqat esa professionallik va me'yorlarni nazarda tutadi.

“Dojd” telekanali xorijiy davlatlardagi ish bilan yana muammoga duch keldi - uning jurnalisti Timur Olevskiy, matbuot ma'lum qilishicha, "Ukraina xavfsizlik kuchlari va Poroshenko rasmiylari bilan faol hamkorlik qilgan.

Avvalroq, siyosatshunos Ilya Uxov tomonidan olib borilgan tergov doirasida u tomonidan nemis hisobotlari topilgan edi. Ularning fikriga ko'ra, masalan, "Dozhd" TK o'zining "kremlga qarshi pozitsiyasi" uchun hamkorlik qilish uchun tanlangan. Bundan oldinroq, Britaniya va Amerika jamg'armalarining rasmiy manbalaridagi nashrlar Dozhdning Buyuk Britaniya va Qo'shma Shtatlar uchun katta pul evaziga tashviqot bilan shug'ullanganligini ko'rsatdi.

Ruposters ta'kidlaganidek, 30 mart kuni "Rossiya" telekanalining "Maxsus muxbir" loyihasida "Exo" va "Dozhd" gazetalarining sobiq jurnalisti, hozirda Amerika "Ozodlik" radiosi xodimi Ukraina kuch bloki va ma'muriyati bilan juda yaqin hamkorlik qilgan telefon suhbatlari efirga uzatildi. Ukraina Prezidenti.

Eslatib o'tamiz, dastlab Olevskiyning muzokaralari Cyberberkut tomonidan nashr etilgan - ular 2015 yilda bo'lib o'tgan.

"Olevskiyning suhbatdoshlaridan biri Ukraina ichki ishlar vazirining maslahatchisi Anton Gerashchenko edi. U bilan suhbatda Olevskiy ukrainalikni qo‘llab-quvvatlashga va'da berdi. axborot kampaniyasi Internetda va LPR hududida qo‘lga olingan rossiyaliklarni “so‘roq qilish” taklifini qabul qildi”, — deyiladi portalda.

Ommaviy axborot vositalari ham muzokaralardan iqtibos keltiradi:

Gerashchenko: Salom, salom Timur.

Olevskiy: Ha, salom!

Gerashchenko: Siz kelib, ularni ["GRU jangchilari"]) so'roq qilishingiz mumkin, menimcha, biz buni tashkil qilamiz. Ikkinchidan, so‘roq paytidagi videoni hozir ko‘rsatishingiz mumkin. Va biz uni hozir Rossiya ijtimoiy tarmoqlarida tarqatmoqdamiz. Iltimos yordam bering!

Olevskiy: Biz buni qilamiz. Bu men uchun muhim. Tezroq qarindoshlarimni bering.

Lekin bu hammasi emas. “Dojd”ning yetakchi xodimlaridan biri Ukraina prezidentining axborot siyosati bo‘limi boshlig‘i Andrey Jigulin bilan muloqotda bo‘lgan yozuv namoyish etildi. U ochiqchasiga Dozhdni "GRU maxsus kuchlari" bilan hikoyani targ'ib qilishda ishtirok etishga chaqiradi.

"Suhbatda Olevskiy aslida Jigulinga hibsga olingan Aleksandrov va Erofeev bilan bog'liq vaziyatni yoritgani haqida xabar beradi", deb hayratda qoldilar Ruposters tergovchilari.

Jigulin: Men sizni hibsga olingan o'rtoqlar haqida bog'lamoqchiman.

Olevskiy: Men ular bilan bog'lanishim kerak.

Jigulin: Kanalingizdan iltimosim bor hikoyani boshqa tomondan ochib berishingizni.

Olevskiy: Biz hozir qo'ng'iroq qilamiz Rossiya vazirligi mudofaa, chunki biz kabi ... Biz hozir ulardan bilib olishga harakat qilmoqdamiz, yaxshi, x *** siz jimsiz, bular sizniki ekanligini. Biz ular nima deyishlarini kutamiz, biz bu haqda umuman hech narsa bilmaymiz, ular bizniki emas. Va menga ota-onalarning koordinatalari kerak. Endi, masalan, prezident ma'muriyatining rasmiy vakili, biz ushbu hujumchi samolyotlarning ota-onalari bilan bog'langanimizni va ularni Kievga farzandlarini ko'rishga taklif qilganimizni aytsa. Biz buni darhol yangiliklarga beramiz. Bu harakat yaxshi niyat, va keyin biz ota-onalarni qonuniylashtiramiz. Shundan so'ng biz ularga qo'ng'iroq qilishimiz mumkin. Bu jinni bomba!

Jigulin: Yaxshi men tushundim.

Material mualliflarining ta'kidlashicha, muzokaralar davomida Olevskiy hech qachon Ukrainada qo'lga olinganlar haqida dalillar bor-yo'qligini so'ramagan. rus armiyasi- bu haqda u ommaviy axborot vositalarida juda ko'p yozgan va gapirgan.

“Timur Olevskiy uzoq vaqt “Exo Moskvy” radiostansiyasida ishlagan, keyin “Dojd” telekanalida muxbir sifatida ishlay boshlagan.Televideniyeda ishlagan vaqtida Donbassdagi harbiy amaliyotlarni, jumladan, Ukraina Qurolli kuchlarini ham yoritgan.Iyul oyida 2015 yilda Olevskiy "Ozodlik" radiosi bilan bir yillik shartnoma imzolaganini va Pragaga jo'nab ketganini va u erda Amerikaning "Current Time" internet loyihasida ishlayotganini aytdi, deydi Ruposters.

Eslatib o'tamiz, avvalroq, nemis korporatsiyasining hisobotlari doirasida uning eng faol hamkorlari RBC, Dozhd, Newsru.com va Lenta.ru veb-saytlari ekanligi ma'lum bo'ldi. Bundan tashqari, hisobotda yana 41 nashrda raqam ham mavjud, ammo bu ommaviy axborot vositalarining nomlari ko'rsatilmagan.

Shuningdek, o'tgan yili Britaniya va Qo'shma Shtatlardan bu ommaviy axborot vositalari. Bu taxminan besh yuz million dollar edi.

Har doim shubha. Sizga aytilgan narsada ham, qilayotgan ishlaringizda ham. O'z so'zlaringizni axloq qoidalariga nisbatan doimo o'lchab ko'ring. O'zingiz qilayotgan ishning yaxshi yoki yomonligini o'lchang. O'z fikringizni etarlicha aniq aytayotganingizni bilish uchun har doim o'zingizni sizni o'qiyotgan yoki tinglayotgan odamlarning o'rniga qo'yishga harakat qiling. O'zingizdan so'rang: siz tomonlardan birini himoya qilyapsizmi? Va agar shunday qilsangiz, nega? Eng muhimi, axloqiy savollarga doimo o'z ichingizda javob berishdir. Bu shubhalar qidiruvga sabab bo'ladi.

O'zingizni hikoyangizda eng kam himoyalangan odamlarning o'rniga qo'ying. Misol uchun, agar men hozir Rossiya va Ukraina o'rtasida davom etayotgan urushda o'zimni rus jurnalisti bo'lsam, ya'ni. mojaro ishtirokchisi bo'lgan mamlakatda yashovchi shaxs, u erdan nimanidir aytishga va nisbatan ob'ektiv bo'lishga imkon beradigan yagona pozitsiya - bu pozitsiyadan aytishdir mahalliy aholi- hodisalarning beixtiyor ishtirokchisi bo'lgan odamlar. Ularning qanday yashayotganini tushunish, hayotining bir qismini yashashga harakat qilish kerak. Urushdagi urush haqida gapirishning hojati yo'q. Uning oqibatlari haqida gapiring.

Hech qanday holatda manbalaringizni oshkor qilmang. Men turli sabablarga ko'ra oshkor etilishini istamaydigan manbadan olingan ma'lumotni taqdim etish va bu manbani bermaslik huquqiga egaman. Men, masalan, ushbu manba bilan suhbatni yozib olgan holda, biror narsa aytishga haqqim bor. Agar sud meni gaplarimni isbotlash uchun manbani oshkor qilishga majbur qilsa, hatto meni jarimaga tortaman, aybdor deb topaman yoki so‘zlarim inkor qilinadi, degan tahdid bilan ham, men bu manbani hech qachon topshirmayman. Jurnalist, ayniqsa rossiyalik jurnalist hech qanday sharoitda o'z manbalarini hozirgi hukumatga bera olmaydi.

Ma'lumotni tekshirish uchun bir nechta manbalardan foydalaning, o'zingiz ko'rganingizdan tashqari, siz berasiz. O'z ko'zingiz bilan ko'rgan ma'lumotni faqat siz ko'rganingizdek, hukm qilmasdan berish mumkin.

Jurnalist o‘z mamlakatidagi jinoyatlar haqida darhol gapirishga majbur. Jurnalistlarni ko'pincha xiyonatda ayblashadi, chunki ular mamlakat xavfsizligi, hokimiyatga sodiqlik va hokazolar bilan bog'liq masalalarda rossiyaparast pozitsiyani egallamaydilar. Bu chuqur noto'g'ri. Aytaylik, Boing Rossiya tomonidan urib tushirilganini isbotlash imkoniyati mavjud. rossiyalik jurnalist Agar haqiqat bo'lsa, buni isbotlashim kerak. U buni bitta oddiy sababga ko'ra qilishi kerak - haqiqat hali ham ma'lum bo'ladi. Ammo Rossiya aholisi oldida paydo bo'ladigan qarz har kuni ko'payib boradi, bu haqiqat qancha vaqt aytilmasa, boshdan kechirilmasa va yashamasa. Hozirda o‘nta odam jinoyati uchun qamalmasa, kelajakda bu butun xalqqa moddiy va ma’naviy ta’sir ko‘rsatadi: xorijga chiqish, xalqimizning idroki, kredit berishda muammolar paydo bo‘ladi va hokazo. Shuning uchun, menimcha, bu pozitsiya o'ta vatanparvarlikdir!

Tomoshabinlarni hurmat qiling. Har doim auditoriyangiz sizdan ko'ra aqlliroq deb hisoblang. Hech qachon o'zingizni tomoshabinlardan aqlliroq deb o'ylamasligingiz kerak. Odamlar noto'g'ri tushunishlari qanchalik qo'rqinchli bo'lmasin, odamlarga o'z xulosalarini chiqarish va o'z baholarida qaror qabul qilish imkoniyatini bering. Ular har doim jurnalistdan yaxshiroq tushunishadi va ular har doim hokimiyatdan yaxshiroq tushunishadi. Bu sizni tinglaydigan yoki o'qiydigan odamlar ko'pincha siznikidan yaxshiroq fundamental ma'lumotga ega bo'lishlari bilan isbotlangan.

Tegishli yangiliklar topilmadi.

Ochiq kutubxona tomonidan tashkil etilgan “Eng yangi dialoglar”da “Dozhd” muxbiri Timur Olevskiy va fotograf, Los-Anjeles Tayms jurnalisti Sergey Loyko Ukrainada sodir bo‘layotgan voqealar haqida so‘zlab berdi.

"Qog'oz" urush muxbirlarining Ivanov Ivanovga qarshi qanday kurashayotgani, nima uchun DXR sobiq jinoyatchilarga qurol tarqatgani va nega Rossiyadan kelgan ko'ngillilar uzoq vaqtdan beri qandaydir urushni orzu qilganliklari haqida suhbatni nashr etadi.

Sergey Loiko, Nikolay Solodnikov va Timur Olevskiy

Timur Olevskiy: Men uch haftadan beri urushga bormadim, ya'ni aynan qayerda urush keladi. Men mojaroning har ikki tomonida edim va bu juda muhim. Hozirda Sereja mutlaqo noyob fotosuratlarni ko'rsatdi, chunki jurnalistlarning hech biri urushni bunchalik yaqin suratga ololmadi. Men Sergey kabi do'zaxning o'ziga yaqin emas edim. Men Sandsda edim - bu Donetsk aeroportining ostonasi. Donetsk aeroporti - bu afsonaviy joy, bu haqda alohida suhbat. Ukrainadagi butun urush shu nuqtada, eng yuqori nuqtada qandaydir alohida ma'no kasb etadi. Har ikki tomonning odamlari strategik ahamiyatga ega emas, ramziy ahamiyatga ega joy uchun kurashmoqda. Men ham o'zini militsioner deb ataydigan odamlar urushayotgan tarafda bo'lganman; ularni separatistlar deyishadi, ularni terroristlar yoki Donetsk Xalq Respublikasining ozodlik kurashchilari deyish mumkin, xohlaganingizcha. Ular, shuningdek, juda boshqacha ko'rinadi va jangda, ehtimol, ular Ukraina harbiylariga o'xshaydi. Bu ruslar va ruslar o'rtasidagi urush ekanligini ko'rsatish juda muhimdir. Bu bir xil tilda gaplashadigan, bir xil qo'shiqlarni tinglaydigan, bir xil filmlarni tomosha qiladigan odamlar ma'lum bir sharoitda va ma'lum munosabat ta'sirida o'z turlarini o'ldiradigan urushdir.

Urushda meni bitta haydovchi haydagan, u 12-lagerning sobiq jinoyatchisi bo'lib chiqdi. Va u shunday dedi: "Men Donetskga, bu KXDRga keldim va men o'sha lagerni "yashirinlar" u erda hamma narsani, o'g'rilar bilan sho'rva pishirgan va oyoq kiyimlarini yuvgan "oltiliklarni" boshqarganini ko'rdim." Bu urushning lumpenizatsiyasi

Sergey Loiko: Men bu jahannamning barcha doiralarini ataylab emas, balki sodir bo'ldi. Men hamma joyda Ukrainada edim: Dnepropetrovsk, Xerson, Zaporojye viloyatlarida. Va u erda hech qanday urush yo'q: hech qanday yovuz "ukroplar" kelmaydi, ular chaqaloqlarni xochga mixlamaydilar, ayollarni zo'rlamaydilar, fosfor bombalarini tashlamaydilar, butunlay boshqa mamlakatda boshqa vaqtda otishadi; bolalar boradilar Bolalar bog'chasi, maktabga. Oddiy hayot. Hech kim xalqdan o'z ona buyuk va qudratli rus tilini tortib olmaydi. Rus televideniyesining barcha kanallarida millionlab marta eshitgan bu bema'ni gaplar, bu shunchaki bema'nilik.

Nafaqat odamlarni o'ldirish, balki birovni itarish yoki urish uchun ham bitta sabab yo'q edi. Hammasini boshqacha hal qilish mumkin edi. Keyin keldi" yashil odam", deb paydo bo'ldi Strelkov, u Girkin, u kimligini shayton biladi. Ular bo'limlarni qurol bilan egallab olishdi, egallashdi davlat organlari, eng ko'p emas qurollarni topshirdi eng yaxshi odamlar bu shahardan. Urushda meni bitta haydovchi haydagan, u 12-lagerning sobiq jinoyatchisi bo'lib chiqdi. Va u shunday dedi: "Men Donetskga, bu KXDRga keldim va men o'sha lagerni "yashirinlar" u erda hamma narsani, o'g'rilar bilan sho'rva pishirgan va oyoq kiyimlarini yuvgan "oltiliklarni" boshqarganini ko'rdim." Bu urushning lumpenizatsiyasi.

Olevskiy: Ya'ni, bu texnologiya ekanligini tushunish muhimdir.

Loiko: Bunga Ukraina o'zining "cho'p" bilan bog'lagan bu qonli kindikni sindirmoqchi bo'lganligi sabab bo'ldi. Va "cho'p" qo'yib yuborishni xohlamaydi. Va u lumpen armiyasini, qo'lida qurol tutgan antiproletariatni yolladi. Ular “Anti-Maydon”ni yaratmoqchi bo‘lishdi: “Mana, sizda Maydon bor edi, endi biz sizga Maydonimizni ko‘rsatamiz”. Faqat shu Maydonga sarfladim butun yil. Men har kuni bir necha soat u erda bo'ldim, men bitta Kalashnikov avtomatini ham, bitta avtomatni ham, bitta to'pponchani ko'rmadim. Men zirhli transportyorlarni, tanklarni, Gradlarni ko'rmadim.

Bitta juda muhim tafsilot bor: bu yerda bizda Facebook, internet bor, biz restoranlarga boramiz, frantsuz vinosini ichamiz, ta'tilga chiqamiz va yonimizda urush davom etmoqda. Haqiqiy jang paytida avtomatdan o'q uzgan yigitni suratga oldim. Men gazetaning birinchi sahifasi uchun maqola tayyorlayapman, yakuniy tahrirlar qilaman, keyin menga bu odam o'ldi, deb aytishadi. Men ushbu fotosuratni Facebookda e'lon qilaman va Ivan Kuryata bugun vafot etganini yozaman. Odamlar ta'ziya yozishadi va birdan men dahshatli qichqiriqni "eshitdim": "Men bunga ishonmayman". Erining vafot etganini Facebookdan bilgan xotini edi. Mening bir do'stim, fotosuratchi, mendan so'raydi: "Nega urushda yaqindan suratga olmaysiz?". Va men aytaman: "Nima uchun?". Fotosuratchilar, umuman olganda, iste'dodli, ammo beadab odamlardir. U javob beradi: "Uni o'ldirishadi, keyin odamlar uning ko'ziga qarashga ruxsat berishadi". Ularning o‘ldirilishini istamasligimni aytsam-da, Donetsk aeroportida 50 ta portret – 50 juft ko‘z oldim. Ularning hammasi tirik qoldi. Shuning uchun men bu pulemyotchi bilan epizodni olib keldim. Urush siz o'ylagandan ham yaqinroq. Xo'sh, agar bu tugasa, lekin bu faqat boshlanishi bo'lsa?

Haqiqiy jang paytida avtomatdan o'q uzgan yigitni suratga oldim. Men gazetaning birinchi sahifasida hikoya tayyorlayapman, yakuniy tahrirlar qilaman, keyin ular menga bu odam o'lganligini aytishadi.

Olevskiy: Men Peskiga Nikolaev viloyatidan ko'ngilli haydab kelgan eski singan UAZ mashinasida keldim. O‘ng sektordan o‘ldirilgan yigirma yoshli bolaning jasadini o‘zi yashayotgan qishloqqa olib kelgan. Qishloqda, u dafn etilganida, ular butun bir mashina tuzlangan bodring, kiyim-kechak to'plashdi va uni birga xizmat qilgan yigitlarning oldiga olib borishlarini aytishdi. Tasavvur qiling, butun bir mamlakat har kuni uyg'onadi va kundalik ishlaridan tashqari, frontga ham yordam beradi. U ularni himoya qiladigan harbiylari uchun pul yig'adi. Ular bu pulni ko'ngillilarga berishadi, hatto davlatga ham emas. Ular o'zlarining pullari bilan kiyinadilar va armiyani qurollantiradilar.

Maktabga boradigan barcha bolalar o'z mamlakati urushda ekanligini bilishadi. U kim bilan urushayotganini ham bilishadi. Buni faqat Ulug 'Vatan urushi bilan solishtirish mumkin. Agar ular o'zlari aytishmaganida, men bunday deyishga jur'at eta olmasdim. Siz bunga rozi bo'lishingiz mumkin yoki bo'lmasligingiz mumkin, bu hech narsani o'zgartirmaydi. Butun bir xalq bu sodir bo'layotganini o'ylaydi. Bu odamlarning farzandlari, nevaralari ham shunday o‘ylaydi. Va bu urush qanday tugashidan qat'i nazar, bizning bolalarimiz u bilan yashaydi. Menimcha, bu urushning eng dahshatli jinoyati. Kievda moda sotuvi ko'pincha o'tkaziladi dizayner kiyimlari to'g'ridan-to'g'ri ko'chalarda, barcha daromadlar askarlar foydasiga ketadi. Rossiyada hech qachon bunday voqea sodir bo'lmagan, faqat Krimskdagi suv toshqini qurbonlari uchun ko'p odamlar yordam yig'ishgan paytdan tashqari.

Axir, siz, qoida tariqasida, shimsiz yurishingiz mumkin. Lekin shimsiz yolg'iz borsangiz, o'zingizga noqulay bo'lasiz, qandaydir uyalasiz, sovuq yoki shunga o'xshash narsa bo'ladi. Agar eng tepada ular shimsiz yashash kerakligini aytishgan bo'lsa va keyin ular televizorda shimsiz, bundan ham yaxshiroq deyishgan.

Loiko: Bu urush qanchalik uzoq davom etsa, uning qo'llab-quvvatlashi qanchalik keng bo'lsa, Andrey Platonov aytganidek, "biz noto'g'ri joyda yashayapmiz" degan tuyg'u shunchalik yaqqol namoyon bo'ladi. Axir, siz, qoida tariqasida, shimsiz yurishingiz mumkin. Lekin shimsiz yolg'iz borsangiz, o'zingizga noqulay bo'lasiz, qandaydir uyalasiz, sovuq yoki shunga o'xshash narsa bo'ladi. Agar eng tepada ular shimsiz yashash kerakligini aytishgan bo'lsa va keyin ular televizorda shimsiz yashashni aytishsa, bundan ham yaxshi. Va biz hammamiz shimsiz yuramiz, lekin shimda yuradigan dunyoning qolgan qismi bor. Bunchalik madaniyatli bo‘lib qolgan, bunchalik ko‘p shimlar bo‘lgan mamlakatda nega ular birdan ularsiz yura boshlaganini tushunmaydi. Va biz shunchalik ko'p payqamay qoldikki, biz shimsiz yuramizki, butun dunyoni kuldiramiz. Va kulish yaxshi bo'lardi - biz qo'rqamiz.

Olevskiy: Strelkov Slavyanskni tark etgan kuni men Donetskdan Gorlovkaga Gorlovka UBOPdagi mahbuslarni ko'rish uchun ketayotgan edim. Televizorda yuzini ko‘rsatganlar o‘ldirmasligiga ishonib, ularni kameraga tushirdik. Keyin biz Kramatorskga bordik, Slavyansk atrofida artilleriya dueli qanday ketayotganini ko'rdik. Ertasi kuni ertalab biz Svyatogorskga jo'nab ketdik. U erda pastor, mahalliy baptist, Slavyansk Strelkov otryadi tomonidan qamal qilingan oylar davomida, banklar ishlamay qolgani va ocharchilik bo'lganligi sababli, ayollar va bolalarni shahardan olib chiqib, non olib kelgan. Do'konlarda mahsulotlar bor edi, odamlar ularni sotib olishga pullari yo'q edi. Aytgancha, hozir Donetskda ham vaziyat xuddi shunday. U erda aholining eng himoyasiz toifalari, masalan, keksalar qoldi. Urushdan oldin qo‘shnilari yordam bergan bo‘lsa, hozir qo‘shni qolmagan, chunki hamma ketgan. Hozir ularga ko‘ngillilar yordam bermoqda. Bunday ko'ngillilar harakati mavjud - "Ehtiyotkor odamlar". U aholining turli qatlamlari vakillaridan iborat: Maydanni qat'iyan qabul qilmagan "Mintaqalar partiyasi"ning deputatlari, mahalliy tadbirkorlar bor. Bu odamlar bir necha oy davomida o'zlarining pullari va Ukrainada yig'ilgan pullari bilan oziq-ovqat yetkazib berish, taglik almashtirish, bolalarni olib ketish va tug'ruqdagi ayollarni Donetskdan olib ketishadi. KXDR jangchilari tomonidan amalga oshirilgan navbatdagi o‘q otishdan keyin tug‘ruqxona bo‘limiga snaryad kelib tushdi va u yo‘q qilindi. Bu yozda sodir bo'ldi.

Slavyanskdan Strelkov otryadi ketganidan keyin gubernator bilan kelgan barcha jurnalistlar kun bo'yi shu yerda bo'lishdi. Biz maydonda odamlar Ukraina armiyasini qanday kutib olganini ko'rdik, Slavyansk davlatini ko'rdik. Odamlarga gumanitar yordam tarqatildi. Va shu kuni, Birinchi kanalga ko'ra, bola xochga mixlangan. Va faqat jurnalistlar ko'p bo'lgani uchun bu raqam o'ta olmadi.

Donetsk aeroportidagi barcha ko'ngillilar, harbiylarning turli bo'limlaridan bo'lgan odamlar rus tilida gaplashadi. Ular go‘yoki “fashistik xunta” yo‘q qilmoqchi bo‘lgan tilda gaplashadi. Til muammosi yo'q. Ba'zi muammolarini hal qilish uchun bu urushni boshlagan xalq esa, buning teskarisiga erishdi. Ular Ukraina xalqini birlashtirdilar

U yerda odamlarning urushayotganini ko‘rdim. Qo'llariga qurol olgan konchilar. Ya'ni, odamlar buni juda samimiy qiladilar. Natsistlarga qarshi kurashda odamlarni sotib olish qanchalik oson bo'lganini tushunish juda muhimdir. Birinchidan, o'z raqiblarini fashistlar deb atash kerak va Rossiya televideniesi buni qildi. Ikkinchidan, albatta, bu odamlar ikkita oddiy narsa uchun sotib olindi: ularga o'zlarining istisno ekanliklari, butun Ukrainani oziqlantirishlari va ularni eshitish uchun ko'proq huquqlar borligi aytildi. Bundan tashqari, ular Buyukning xotirasiga yovuzlik bilan sotib olindi Vatan urushi tashviqot vositasi sifatida foydalanish.

Loiko: Donetsk aeroportidagi barcha ko'ngillilar, harbiylarning turli bo'limlaridan bo'lgan odamlar rus tilida gaplashadi. Ular go‘yoki “fashistik xunta” yo‘q qilmoqchi bo‘lgan tilda gaplashadi. Til muammosi yo'q. Ba'zi muammolarini hal qilish uchun bu urushni boshlagan xalq esa, buning teskarisiga erishdi. Ular Ukraina xalqini birlashtirdilar. Aeroportdagi jang buni ko'rsatdi. Ukraina armiyasi bor edi, go'zal odamlar turli yoshdagilar: 18 yoshdan 50 yoshgacha. Ular nima uchun kurashayotganini bilishadi. Lekin men ruslarga nisbatan bir og‘iz ham nafrat so‘zini eshitmadim. "Katsap" so'zini eshitmadim, "moskal" so'zini eshitmadim. Kievning har kungi joyida siz buni Donetsk aeroportiga qaraganda tezroq eshitasiz, u erda haqiqat lahzasi keladi va bu yigitlar nima uchun kurashayotganini tushunasiz. Ular o‘z mamlakati mustaqilligi uchun kurashayotganini tushunadi. Narigi tarafdagilar hech narsa uchun kurashmayapti, “qarshi”. Va siz "uchun" kurashishingiz kerak. Agar siz nima uchun kurashayotganingizni tushunsangiz, har qanday urush g'alaba qozonadi. Va bu yigitlar yutqazmaydilar.

Slavyanskdan Strelkov otryadi ketganidan keyin gubernator bilan kelgan barcha jurnalistlar kun bo'yi shu yerda bo'lishdi. Biz maydonda odamlar Ukraina armiyasini qanday kutib olganini ko'rdik, Slavyansk davlatini ko'rdik. Odamlarga gumanitar yordam tarqatildi. Va shu kuni, Birinchi kanalga ko'ra, bola xochga mixlangan

Olevskiy: Ukraina o'z tomonidagi davlat bo'lib qolayotganini tushunish juda muhim. Shuning uchun, u shaharlarni ozod qilgan joyda, ular ishlay boshlaydilar davlat muassasalari, bu siz va men uchun oddiy hayotni ramziy qiladi: banklar ishlay boshlaydi, politsiya ishlay boshlaydi, jinoyat yoki qonunbuzarlik sodir bo'lgan taqdirda ba'zi rasmiy narsalarga murojaat qilishingiz mumkin. Garchi siz va men politsiyaga savollar ko'p bo'lgan shaharlarda yashasak ham, biror narsa sodir bo'lganda, biz u erga boramiz. Boshqa tomondan Donetskda, afsuski, kuch yo'q. Ular faqat uni qurishga harakat qilmoqdalar. Hozirgacha u o'rtasida bo'lingan dala komandirlari. Va bu shuni anglatadiki, har bir aniq joyda hokimiyat pulemyotli odamlar guruhiga buyruq beradigan pulemyotli odamga tegishli. O'zlari uchun to'g'ri deb hisoblagan narsa amalga oshadi.

Men Ukraina tomonidagi odamlarning portretlari haqida ham gapirmoqchiman. Chunki, menimcha, Donetsk va Lugansk tomoni xalq respublikalari Rossiyada ommaviy axborot vositalari juda yaxshi ifodalangan, boshqa tomon esa juda yomon. Uch kishi meni hayratda qoldirdi. Birinchisi, Sumi shahridan kelgan muhandis bo'lib, u ko'ngilli ravishda sapyor bo'ldi. Meni 79-brigadaning desantchisi, juda g'azablangan, katta yoshli u ham ko'ngilli sifatida kelgan edi. U ukraincha bir og‘iz so‘z ham tushunmasligini, umr bo‘yi ruscha gapirganini, lekin Rossiyani yomon ko‘rishini aytdi. Hozir shunday. Xotiniga Nikolaevda yig'inda ekanligini aytgan yana bir shifokor. Umuman olganda, eng xavfli joylardan birida Piskiyda jang qilayotganlarning aksariyati o'z yaqinlariga o'zlarining yaqinlariga aytishlari ajablanarli. xavfsiz joy kollektsiyalarda. Yosh yigitlar, Ukraina armiyasining mansab zobitlari, "Birodar-2" ni tomosha qilishadi va Rosenbaum va Vysotskiyni tinglashadi. Ular: “Mana, Donetsk. Hech qanday tartib yo'q, u erda nima bo'layotgani aniq emas. Odamlar u yerda g‘oyib bo‘ladi, o‘ldiriladi, nazorat-o‘tkazish punktlarida zo‘rlanadi”. Tushunmaydigan odamlar mahbuslarni qiynashadi, men esa mahbuslarning qiynoqlarini ko'rganman. Men shaxsan qiynoqqa solingan mahbuslarni ko'rdim. Aytgancha, ishonchim komilki, qandaydir Azov batalonlari ham odamlarni qiynayapti. Faqat shuni aytmoqchimanki, jang maydonida majburiy so'roq qilish har ikki tomon tomonidan amalga oshirilishi mumkin. Urush haqiqiy. Odamlar bir-birini o‘ldirish uchun pulemyot va pichoq bilan yugurishadi. Agar birovni o‘ldirmasalar, o‘ldirishadi. Men Ukraina tomonida to‘lov uchun qiynoqlarni ko‘rmaganman, lekin KXDRda ko‘rganman. Shuning uchun odamlar o'z yurtlarini ozod qilyapmiz, deyishadi. Ular ham buni ko'rishadi.

Uch kishi meni hayratda qoldirdi. Birinchisi, Sumi shahridan kelgan muhandis bo'lib, u ko'ngilli ravishda sapyor bo'ldi. Meni 79-brigadaning desantchisi, juda g'azablangan, katta yoshli u ham ko'ngilli sifatida kelgan edi. U ukraincha bir og‘iz so‘z ham tushunmasligini, umr bo‘yi ruscha gapirganini, lekin Rossiyani yomon ko‘rishini aytdi. Hozir shunday. Xotiniga Nikolaevda yig'inda ekanligini aytgan yana bir shifokor

Bu urushning shunday og'riqli mafkuraviy nuqtalari borki, yo'q katta siyosat lekin juda oddiy narsalar. Men hozir Ukraina tomoni uchun, masalan, Azov bataloni uchun kurashayotgan yelkalarida fashistik ramzlarning tatuirovkasi bo'lgan odamlar haqida gapiryapman. Ammo bir xil tatuirovkali odamlar DNR uchun kurashmoqda. Bu urush beixtiyor o'zini himoya qiladigan odamlardan tashqari, faqat jang qilish uchun urushni kutayotgan odamlarni ham jalb qildi. O'ta o'ng rossiyaliklar uchun bu ular yillar davomida orzu qilgan urush. Bu, o'nglar aytganidek, aholisining katta qismi oq tanlilar bo'lgan mamlakatda urush. Kimdir bu zarur mahoratga ega bo'lish uchun kurashmoqchi bo'lsa, kimdir o'zining to'g'ri g'oyalari uchun kurashadi. Farqi bu odamlarga kim buyruq berishi va ularni kim to'xtatishida.

Loiko: Men qiziqarli epizodni aytib bermoqchiman. Sulh imzolangandan so'ng, Novoazovsk uchun shiddatli jang bo'lganda, Azov batalonida bir nechta yaradorlar bor edi, ba'zilari halok bo'ldi. Ushbu batalonga qo'shilishni istagan ko'plab ko'ngillilar keldi. Kechqurun esa men bu odamlar bilan suhbatlar qanday o'tkazilganida hozir bo'ldim. Va oxirida ajoyib intervyu bo'ldi:

- Nega kelding?
- Rossiya agressiyasiga qarshi kurash.
- Yaxshi. Familiyasi nima?
- Ivanov.

Urush shunday bo'ladi: Ivanovlar Ivanovlarga qarshi. Filippenko Filippenkoga qarshi jang qiladi. Lekin odamlar uyaladilar, buni tan olish noqulay. Chunki bunday emasligini hamma tushunadi Fuqarolar urushi. Men hayotimda 25 ta harbiy missiyani o‘tkazdim, o‘n yoki o‘n ikki davlatda: Iroq, Afg‘oniston, hozir hammasini sanab bo‘lmaydi. Men hech qachon bundan ahmoqona urushni ko'rmaganman. Sviftning "Gulliverning sayohatlari" asaridagi to'mtoq va uchli uchlari bir-birini urish uchun ko'proq sabablarga ega edi. Qo‘shni viloyatda, Zaporojyeda hammasi joyida, Dnepropetrovskda hammasi joyida. Urush boshlaganlarga Strelkovlar yetishmadi, Ukrainani zabt etish uchun askarlari ham yetishmadi.

Men hech qachon bundan ahmoqona urushni ko'rmaganman. Sviftning "Gulliverning sayohatlari" asaridagi to'mtoq va uchli uchlari bir-birini urish uchun ko'proq sabablarga ega edi.

Olevskiy: Aytgancha, bular hozir achinarli so'zlar emas. Siz shunchaki qo'shinlarning kiritilishi nima ekanligini tasavvur qilishingiz kerak. Bular chegaradan 1500-2000 kilometr uzoqlikda yuborilgan ilg'or bo'linmalar bo'lishi kerak, ularning orqasida orqa bo'lishi kerak, kimdir doimo yo'llarni himoya qilishi kerak va u erga doimiy ravishda o'q-dorilar olib kelinishi kerak. Ya'ni, Ukrainaga kirishi mumkin bo'lgan guruh shunchalik ulkan bo'lishi kerakki sun'iy yo'ldosh xaritalari hamma ko'rsatadi. Bundan tashqari, bu partizan urushiga tayyor bo'lgan ko'plab odamlar yashaydigan hududda urush bo'ladi. Partizan urushi - bu biroz boshqacha urush. Bu qoidalarsiz urush. Bu ko'zlari o'yilgan urush. Agar qo'shin kiritilsa, shunday bo'ladi. Checheniston, taqqoslaganda, yoqimsiz sarguzasht kabi ko'rinadi.

Aytgancha, urush boshlanishi uchun zarur bo'lgan "insonlashtirish" o'tib, ukrainaliklar "ukrop" deb atala boshlagan paytni juda yaxshi eslayman. Bu taxminan Odessadagi voqealardan oldin sodir bo'lgan. Ayni damda Ukraina blogosi “ukrop”ga qanday javob berishni izlay boshladi. Keyin "colorados" so'zi paydo bo'ldi, keyin "ko'rpali kurtkalar" so'zi paydo bo'ldi. G'alati, bu odamlar bir-birini o'ldirishni boshlashlari uchun etarli edi.

Ukrainada ajoyib jurnalist bor, u hozir Birinchi kanalni boshqaradi. U Qrimni allaqachon yo'qotib qo'ygan mamlakatda, Donetsk viloyati ma'muriyatining qo'lga olinishi bilan Georgiy lentasi bilan bog'liq bo'lgan mamlakatda 9-mayni qanday nishonlash kerakligini aniqladi. U Ukrainada 9-mayning ramzi avvalgidek Georgiy lentasi emas, balki qora yadroli qizil ko‘knori va “Nikoli Znovu” (“Yana hech qachon”) so‘zlari bo‘ladi, degan fikrni o‘ylab topdi. Ammo boshqa tomondan, Igor Bezler Lvovda qizlar va o'g'il bolalarning "sakramaydigan moskvalik" degan so'zlari bilan sakrashini xohlamasligini aytadi. Chunki ular sakrashlari bilan bizni haqorat qilishadi. Lvovda ot mingan qizga uning sakrashi tushuntirilmagani uchun - va olti oydan keyin bir kishi vafot etdi, u yana sakradi - boshqasi vafot etdi. Va har bir sakrash jismoniy o'ldirish edi.

Bu hududda 20 yildan beri bunday muammo yo'q edi. Sharq va G'arb ukrainalik siyosatchilarni ajrata boshladi. Biz bundan Qrimning anneksiya qilinishini yashirish uchun foydalana boshladik. Endi qanday boshlangani muhim emas. Asosiysi, biz o'zimiz uchun tushunishimiz kerak: agar kimdir keyingi safar "Xachani mag'lub et - Rossiyani qutqar" ostida sakrashni boshlasa, odam o'ladi. Balki hozir emas, balki bir yildan keyin.

Boeing haqida

Olevskiy: Endi Donbassda va hatto Donetsk aeroportida sodir bo'ladigan hamma narsadan muhimroq bo'lgan Boeing haqida hikoya bor. Chunki bir kun kelib ma’lum bo‘lib qolsa, xudo ko‘rsatmasin, biz uni otib tashladik, o‘z farzandlarimizni butun mamlakat javobgarlikka tortgandan ko‘ra, biz, ruslar buni qilgan o‘nta jinoyatchini hozir qoralaganimiz ma’qulroq bo‘lar edi. bu samolyotni urib tushirganimiz haqiqat. Hozir savol ostida o'n kishining mas'uliyati haqida, keyin butun xalqning javobgarligi haqida savol tug'iladi. Do'stim Masha Baronova: "Boingni urib tushirishda hammamiz aybdormiz", deb yozganini eslayman. Keyin u bilan juda qattiq kurash olib bordik. Yo‘q, biz aybdor emasmiz, o‘qqa tutilishida na sen, na men, na Sereja aybdor. Biz uni urmadik. Ular buni qilishdi aniq odamlar, ularning nomlarini chaqirish mumkin. 20 yildan keyin bu hammamiz bo'ladi.

Donetskdagi uylarni kim bombalagani haqida

Loiko: Men uzoq vaqtdan beri Peskidaman. Piskiyda va aeroportda Ukraina qurolli kuchlarining ikkita batareyasi bor. Yaqinda KXDR rahbariyatidan ular aeroportni bombardimon qilishda davom etishlari haqida bayonot berildi, chunki u yerdan shahar o'qqa tutilmoqda. ochaman harbiy sir: aeroportda artilleriya yo'q, minomyotlar yo'q, bor qurol. Aeroportdan hech narsaga o'q uzolmaysiz, men har bir terminalda bo'lganman. Urush qanday qurollar bilan olib borilayotganini ko'rishingiz kerak edi: bular Sovet snaryadlari, Sovet minalari, Sovet minomyotlari. Ba'zan hamma narsa ko'zga tashlanadi, ba'zan esa past va haddan tashqari o'tish bo'lishi mumkin. Shunday ekan, uylarni vayron qilishda faqat bir tomonni ayblab bo‘lmaydi. Lekin men sizga asosiy narsani ayta olaman: Ukraina bu jang maydonini tanlamadi. Jang maydonini qarama-qarshi tomon tanladi: u shaharni egallab oldi, Ukraina pozitsiyalarini o'qqa tutmoqda.

O'qish foydali bo'lishi mumkin: