Інтерв'ю каналу «Дощ» із затриманими костромськими десантниками. Текст

У жовтні 2016 року в ефір вийшла програма «Година з Тимуром Олевським» на новому каналі «Сьогодні». Канал цей – спільний проект «Радіо Свобода / Вільна Європа» та «Голоси Америки», що фінансується Конгресом США. Редакція каналу розташована в Празі, в ній працює багато журналістів, які виїхали з Росії. Програма, по суті, є візитною карткою каналу, а його особою – ведучий Тимур Олевський, минулого – кореспондент «Еха Москви» та журналіст «Дождя». Олевський приїхав до України на презентацію каналу і щоб попрацювати «у полі» – зробити спецвипуск програми, повністю присвячений Україні. «Детектор медіа» поговорив з ведучим про еміграцію, журналістський обов'язок, «Голоси», токсичний контент і - неминуче - про кордони Російської Федерації.

- Тимур, щоденна годинна програма – непростий проект. Як організовано вашу роботу?

- У нас двічі на день летучки – після передачі вночі та наступного дня. Окрім «Сьогодні» на каналі виходить п'ять інформаційних програм. Перед початком роботи ми слухаємо шеф-редактора денної програми новин, який розповідає нам про те, які важливі подіївідбулися – і від цієї інформації ми відштовхуємось.

Крім цього, у нас є три шеф-редактори, разом з якими ми вигадуємо теми наших майбутніх репортажів. Сакен Аймурзаєв займається українськими темами і працює з українськими кореспондентами, - я пишаюся тим, що з ним працюю, він прекрасний, багато знаючий журналіст. Кирило Михайлов займається російськими темами, він же – шеф програми «Сьогодні», і всі рішення щодо випуску ми приймаємо разом. Російськими кореспондентами займається мій колега Ренат Давлетгільдєєв – досить відомий у Росії журналіст, ми разом починали на «Дожді», де він був моїм шефом і багато чого мене навчив. Зрештою, репортажі з країн Балтії продюсує Сергій Хіршфельд, - він сам із Латвії, переїхав до нас із Ізраїлю, де працював на 9-му каналі.

– Скільки людей працює над програмою?

- На мою програму працює 15 осіб в офісі та багато кореспондентів на місцях. У нас є можливість працювати не тільки зі штатними кореспондентами, а й з фрілансерами, які є нашими постійними авторами.

Чому на каналі є програми новин окремо з Азії, окремо - з країн Балтії, окремо - з Америки, але немає окремо України чи України, об'єднаної з ким завгодно, крім Росії?

- Це моє улюблене питання. Я навіть сподіваюся, що ви запитаєте, «навіщо нам взагалі знати російські новини». І я із задоволенням на нього відповім. Я дуже добре розумію, що Росія завдає Україні болю, страждання, ненависті, горя - і від цього з'являється закономірне бажання закритися і нічого не знати про цю країну. Але Росія при цьому не припиняє впливати на Україну, навіть якщо Україна цього не хоче. При цьому Росія робить приблизно те саме, що за Януковича, але діє зараз трохи тонше - тому що Янукович був людиною простішою. Журналісти, які працювали до Майдану, вони не боялися розповідати про Росію? І завдяки тому, що вони про це розповідали, Україна знала, що з нею роблять, і могла протистояти цьому.

Нині ж у Росії змінилася політика спілкування з Україною, прийшло дуже багато нових людей, яких уже ніхто не знає тут, окрім тих, хто стежить за новинами. Федеральними каналами в Росії продовжують розповідати, які тут фашисти, - але це інформаційний шум, а справжні справи робляться в тихих кабінетах за допомогою цих непомітних людей. І якщо раптом так станеться, що Україна заплющить очі і не захоче знати, як ці люди працюють і що вони роблять, то вона програє інформаційну війну- тому що з нею робитимуть усе втемну. І саме цього вони й домагаються насправді.

Ось вам приклад. Мені розповіли історію, яку я ще не перевіряв, тому я її зараз перекажу, але поки що вона зовсім не має відношення до новин. Кажуть, що до проблем із перевезенням вугілля з Донбасу, окупованого в неокупований, може стояти одна дуже велика московська бізнес-група, яку не хочеться називати. Але вона настільки велика, що працює цілком офіційно в Україні.

- На зразок «Альфа-груп»?

- Начебто її. І блокада дозволяє зменшити вартість активів, які вона має намір придбати у Ахметова. Можливо, це неправда. А може, з'ясується, що Порошенко чи Гройсман, виступаючи проти блокади, не підігрують інтересам українських олігархів, а таким чином захищаються від московського бізнесу, але при цьому не можуть сказати про це. Але якщо ми не розповідатимемо про те, що це відбувається прямо зараз, одного ранку ми прокинемося і дізнаємося, що вже все сталося. І це найпростіший приклад того, чому важливо знати новини про Росію.

Я подивилася енну кількість програм, і, як мені здається, в них превалює повістка з Росії. Ви таки більше орієнтовані на російську аудиторію, робите канал для країн колишнього СРСРчи розраховуєте на якусь іншу аудиторію?

- Ми хочемо, - і я цього прагну, - показувати Східну Європу в цілому. Але у різних програмах країні приділяється стільки місця, скільки у ній відбувалося цього дня. Бували дні, коли ми робили лише новини щодо України. Ось ви кажете, що у нас Росії багато у програмі, але в мене весь час відчуття, що у нас багато України. По-перше, тому що тут зараз відбувається дуже багато цікавого, а по-друге, тому що в Україні дуже багато журналістів, і вони мають про що розповідати. У Росії значно важче копати – Росія зараз дуже закрита. Хоч і українська владаТепер теж закривається, але не настільки: тут все-таки можна, хоч і складно, простежити всі важливі кадрові перестановки. У Росії набагато складніше працювати - нам доводиться, використовуючи нашу репутацію, пропонувати глядачам інформацію, засновану на джерелах, які здебільшого не хочуть розкривати своє ім'я.

Ми, звичайно, хочемо зробити програму, яка б могла скласти картину того, що відбувається у всій Східній Європі за тиждень. Але поки що у нас інформаційні програмирозділені на азіатську, європейську та прибалтійську. При цьому моя програма – не регіональна: це квінтесенція того, що, на наш погляд, найбільше вплинуло на всіх. Верстка програми зараз складається з двох блоків: теми, яку ми розкриваємо максимально докладно, – та новин, які займають другу частину програми. До кожної основної теми ми, природно, готуємо велика кількістьдовідок, заглиблюємось у неї, наскільки це можливо за півгодини, з'ясовуємо історію тощо.

Наприклад, у розпал блокади, коли Гройсман просив зібрати засідання РНБО, ми вже готували програму на цю тему. В ефірі ми мали всі сторони, включаючи представників ДПЕК. Я, звичайно, намагаюся цих людей своїми питаннями спробувати в ефірі - а як вони відповідають, це на совісті спікерів. І хоча пишучі журналісти завжди вищі, сильніші за телевізійні, даному випадкуу мене є одна-єдина перевага перед журналістами: ви можете побачити, якці люди відповідають. Іноді це краще і важливіше, ніж те, щовони говорять.

Ви наполягаєте на тому, що «Сьогодні» – не пропаганда, не контрпропаганда, а об'єктивна журналістика. Як далеко можна зайти у дотриманні вимоги об'єктивності та надання слова «іншій стороні»? Ось, наприклад, хтось вважає, що Захар Прілєпін – якраз «друга сторона». Його думку також треба давати в ефірі? Ви вважаєте за необхідне надавати слово пропагандисту?

- Я, між іншим, Захара Прилепіна в ефір кликав. І точно не дав би йому можливості прочитати в ефірі лекцію про російський патріотизм на Донбасі. Він відмовився.

– Ви ризикували втратити аудиторію в Україні.

- Звісно, ​​це мій ризик. І тому, якщо я покликаю в ефір людей, які займають бік війни, бік тероризму, я до цих інтерв'ю дуже серйозно готуюся. Але Захар Прілєпін, якби він з'явився в ефірі, обов'язково був би не один - він розмовляв би з людиною, яка могла б йому відповісти з України. Якби така людина не погодилася на ефір із Прилепіним, то інтерв'ю було б неможливо.

Так, ми давали в ефірі цитати з Прилепіна. Чому ми це зробили? Це дуже важливо. Це була цитата, один абзац, у якому було інформаційне повідомлення, заради якого Прилєпін, як на мене, і влаштував піар-акцію з батальйоном на Донбасі. Якщо однією пропозицією сформулювати його повідомлення, він сказав: «Знову приїжджайте на Донбас». Це все, що потрібно дізнатися глядачам моєї програми і в Росії, і в Україні – на Донбас знову набирають людей. Можна не думати про це, можна говорити, що він поганий, але ми з вами повинні розуміти, що ситуація загострюється, що воювати з Україною звуть нових і нових людей, які там одноразово помиратимуть.

Я не знаю, чи здався вам матеріал образливим для України, але, на мій погляд, він був більшим за інформаційний штиб. Я розумію, що така інформація і як нею потрібно користуватися, щоб урятувати себе та країну. І коли мені говорять про те, що ми не можемо цитувати таких людей як Прилєпін – хоча він займає в нашій програмі дуже малу кількість часу – я хочу запитати: відколи українці почали боятися інформації? Ніколи такого не було і не буде, мені здається. Я ось не згоден із позицією Президента України Петра Порошенка, який говорить про шкідливі сайти, які потрібно заборонити. Бо заборонятиме він і вибиратиме він. Це дуже зручно.

І ми дуже уважно стежитимемо за цим процесом. Дивитимемося, коли цей механізм запрацює, які сайти закриваються, яка інформація на них була, і, аналізуючи, розповідатимемо про це. Мені здається, що українці повинні розуміти, що залишиться у них за спиною, і що робиться для того, щоб вони про це не дізналися.

- Ми теж стежитимемо. Але ваше зауваження про те, що українці бояться інформації дещо некоректне. Проблема не в інформації, а в фактах та пропаганді. Призов Прилепіна донесуть на FM-хвилях і телеканалах Росії без будь-яких купюр. Тож транслювати цей заклик ще й у вас дещо дивно.

- А ми не покажемо його заклик. Ми його перекажемо у двох рядках, очистивши від токсичної пропагандистської складової. Прилєпін зробив заяву, схожу на виступ політпрацівника на фронті, на п'ять сторінок - з яких новина міститься лише в одному реченні: він хоче, щоб люди знову приїхали туди воювати. І це саме те, що в нас було в програмі. А що, в Україні новини про це не повідомляли?

- Звісно, ​​повідомляли. Питання у поданні. І, звичайно, у нас повідомляють новини з Росії – проблема в тому, що зараз не лише повідомлення російських письменників потрібно очищати від токсичної складової, а й повідомлення офіційних органів РФ. Наприклад, нещодавно з'явилася новина про те, що МЗС Росії завело у себе сторінку на сайті, де буде «викривати фейки західних ЗМІ ». Таку новину не можна дати у ЗМІ без величезної аналітичної довідки про те, скільки фейків, напівправди та маніпуляцій МЗС РФ сам запустив в інформаційний простір.

- Так, це дуже важливо. Тому я б, наприклад, цю новину взагалі не давав, якби ми не розгортали її на велику тему. Просто, так би мовити, кинути її в ефір, і піти ми не можемо. У мене є колега Віктор Кульганек – це наш головний режисер, але ми з ним багато в чому працюємо як співавтори, він дуже талановита у телебаченні людина. Він мене завжди смикає ось у чому: він вважає, що ми не можемо говорити речі, які здаються нам зрозумілими, очевидними, не промовляючи для глядача всю історію. Він також вважає, що якщо ми не можемо пояснити все у двох абзацах, треба або робити велику тему або не робити новину зовсім. Він має рацію, звичайно, і ми намагаємося так і чинити. Інше питання, що є новини – і є не новини. І ось те, що МЗС РФ боротиметься з фейками на своїй сторінці, це взагалі не новина. Це взагалі нічого. Якщо ми з вами припускаємо, що сайт МЗС РФ не є ЗМІ та джерелом інформації.

- Джерелом є – за фактом свого офіційного статусу.

- Так, але насправді мене як журналіста має цікавити на сайті міністерства закордонних справ лише те, що стосується роботи МЗС. А викриття фейків не є функцією МЗС. Але вони, звісно, ​​хочуть бути не просто сайтом, де висвітлюється діяльність відомства, а бути ЗМІ. Як і багато інших відомств РФ - слідчий комітетхоче бути газетою, МЗС теж, ФСБ теж дуже хоче бути ЗМІ, але поки що виступає в ролі анонімних джерел - за родом служби вони ЗМІ бути не можуть.

- Ваша Адміністрація президента теж, зважаючи на все, прагне стати інформагентством.

- АП наша вже фактично ЗМІ. Вони усі хочуть бути газетами. Але нас цікавить, що вони роблять, а не те, що вони кажуть. До речі, це питання про те, як ми обираємо теми: ми часто робимо теми пізніше за всіх, тому що для нас важливо надати повну картину. І ми не поспішаємо.

В одному випуску ви три хвилини приділили прес-конференції НАСА щодо виявлення екзопланет. І п'ятнадцять хвилин – від'їзду з Росії Аркадія Бабченка. За всієї поваги до Бабченка, таки космос якось більша кількістьлюдей цікавить. І можна зробити хоч годинну програму з поясненнями, графіками, полотно про інопланетян та Коперника.

- Це була не моя програма, але я розумію логіку людей, які її робили, доки мене не було у Празі. Відкриття трьох екзопланет за 42 світлові роки від Землі ніяк не впливає на життя людей сьогодні. Але, звісно, ​​хоча з поваги до наукового пошуку не вказати це на початку програми не могли. І, до речі, новина про знайдені три планети на мій погляд не заслуговує на годинну програму. Адже насправді нічого не знайшли!

Але всі були схвильовані. І можна було розповісти про все, включаючи Коперника, кротові нори та перспективи колонізації Марса.

- Да були. І мені радісно, ​​що людство витрачає гроші не лише на погані речі, а й на пошук інших планет чи запуск телескопів. І мені хотілося б, щоб воно робило це частіше. Але якби я робив програму про це, то розгорнув би її у тему про те, як наука допомагає зробити людей кращими. Але знайдені три планети – новина на три хвилини.

А ось від'їзд Бабченка – це тема. Його від'їзд важливий, бо цікаво, за що в Росії надходять погрози. Чому це важливо розуміти? На перший погляд, здається, що він отримує загрози за те, що вважає Крим не Росією, а Україною. Але причина не в цьому. Мені здається, Аркадію дісталося за те, що він зачіпає теми, які люди вважають для себе сакральними, але дивно, що ця сакральність поширюється на якісь дуже побутові речі, які цього не припускають. Цікаво, що Бабченко (після постів про смерть Чуркіна та загибель літака Міноборони РФ. - ДМ) та інших кількох моїх знайомих буквально облили ненавистю люди, які дуже критично ставляться до Путіна. І це дуже важлива річ, що сталася з російським суспільством: воно відокремило в собі батьківщину від Путіна, але при цьому прийняло батьківщину з усім путінізмом, який в ній є. І таку батьківщину вони готові захищати навіть від сумнівів, не те що від критики, оскільки це не властиво XXI столітті. Я знаю, чому це сталося. Це сталося, звичайно ж, тому, що неможливо жити в країні – і щодня розуміти, що вона не має рації.

- Звичайно, не можна соромитися нескінченно.

- Так. І, звичайно ж, ти починаєш приймати ситуацію і болісно її захищати – причому так, як раніше ти не зробив би ніколи.

- У нас, на мою думку, теж виникає подібна ситуація.

- Звичайно. І саме ці зміни дуже важливо розуміти. Я постійно читаю закриті блоги в «Телеграмі», - у Росії дуже популярний цей месенджер, - і багато хто там розмірковує, зокрема, про Росію. У цих міркуваннях чітко видно, наприклад, що люди, які абсолютно точно хотіли б якнайшвидшої зміни влади, сприймають санкції як особисту проблему, і у них викликають роздратування люди, які хочуть їхнього продовження. Тому що вони для себе вирішили, що Путін сам собою, вони самі собою, а санкції стосуються їх персонально. « Ми люди, і ми хочемо бути нормальними. А влада збожеволіла і заганяє нас у стійло», – так вони думають. І це зміна, яка сталася, можливо, за останній рік.

Власне, хіба це не теза Кашина про те, що Росія – теж окупована країна, лише окупанти – не чужа держава, а влада? І соромитись за її дії не потрібно?

- Але тепер вони не окуповані - тепер вони всі, крім Путіна, разом в одному окопі. Це психологічна зміна, яка походить від того, що кожен день не можна бути поганим. І це якраз і є історія про Бабченка: ми хотіли не просто розповісти, що він поїхав, а показати, що відбулися ці зміни. Що російське суспільство, яке виходило на марш проти війни в Україні у 2014 році, та російське суспільство зразка 2017 року – це два абсолютно різні суспільства. І це важливо, хоча б, вибачте, з утилітарних міркувань: коли і коли станеться нова війнана Донбасі всі повинні розуміти, з чим ми маємо справу.

- Ви пропонували Бабченку роботу?

- Ні. Я Аркадія люблю, але не бачу, як він може з нами працювати - вже в моїй програмі точно. Я знаю Аркадія давно, з великою повагою до нього ставлюся, але моє глибоке переконання в тому, що він не журналіст, а письменник.

- Збоку, звідси, здається, що зараз російська журналістика працює у вигнанні. Ви ж кажете про себе, що ваша робота в Празі – не еміграція. Як довго така ситуація, на вашу думку, триватиме? Чого ви чекаєте, щоб повернутися?

- Загалом я приїжджаю в Росію регулярно. Наступного разу поїду робити велику програму, таку, як випуск, присвячений Україні. Ми взагалі, напевно, робитимемо регулярні вилазки ведучого в різні країни. Це – по-перше. По-друге, мої колеги продовжують працювати у Росії. Коли я повернуся туди працювати зовсім, я не знаю. Поки я не розумію, де працювати, не бачу каналу, на якому принципи журналістки, які мені здаються дуже важливими, я міг би зараз реалізовувати. Робота в Росії зараз – це завжди буде компроміс до певної міри. Я б точно, наприклад, не повернувся зараз на «Дощ».

- Чому?

- «Дощ» почав грати за правилами, які нав'язує влада. Правила ці дуже прості: ви повинні, як мінімум, доносити нашу інформацію, при цьому не критикуючи спосіб, яким ми з вами спілкуємося. Приклад тому - нещодавня заява про четвертий термін Путіна. Журналістів зібрали у першого заступника глави АП РФ Кирієнка на брифінг, прочитали їм прес-реліз, і вони його слухняно видали у певний момент. Ось ця слухняність важлива.

Крім того, у мене зараз стилістичні протиріччя з «Дощем» у тому, що вони звуть в ефір упирів. Що правильно, загалом, - я теж покликаю в ефір упирів, і радий, коли вони приходять, люди, які мені зовсім неприємні. Але журналісти «Дощу» з ними розмовляють так, що упири завжди мають можливість проговорити свою точку зору, не відчуваючи тиску з боку журналістів; без необхідності її пояснювати та показувати, заможна вона чи ні. Дуже легко вони проходять інтерв'ю. Мені це не дуже зрозуміло.

Ви ж знаєте, що вам просто заперечити? Будь-який російський журналіст, почувши вас, скаже: Ви взагалі поїхали. А ми лишились і робимо, що можемо».

- Це правда. У Росії працює багато журналістів, які не стали гіршими робити свою справу. І якби і вони поїхали, то Росія б перетворилася, з погляду нас з вами, на Північну Корею, в якій взагалі невідомо, що відбувається. Просто так вийшло, що я працюю в електронних ЗМІ, а не в пресі – і на це трохи інший попит. А люди, які пишуть – писати продовжують, і багато хто з них робить величезну, колосальну роботу. Тому сказати, що вся російська журналістика на еміграції - це помилка.

Тим не менш, ви критикуєте працюючих у Росії журналістів - і ваших колишніх колегз «Ехо Москви», і тепер ось колишніх колег із «Дощу».

- Знаєте, чому я про це говорю? Тому що абсолютно впевнений у тому, що журналісти владі потрібні. Вона без них не може обходитися: їй мало і досить нудно спілкуватись у жанрі прес-релізів. І мені здається, що якби журналісти в Росії знайшли в собі сили цей порядок переломити, сказати владі «ні», коли вона збирає їх на брифінгу і роздає інформацію, - тоді ЗМІ дізналися б трохи більше і принципи роботи трохи змінилися б.

- І знову вам скажуть: добре міркувати про принципи та солідарність із Праги.

- Якби я був у Росії, і мені прийшов би такий прес-реліз, я б його в кращому разі не дав. І так, мені добре міркувати, і саме тому я в Празі. Якщо я маю можливість назвати своїми словами те, що журналіст у Росії сказати не може, тому що потрапить під дію закону про що завгодно і ризикуватиме власною безпекою та власною свободою, то я це зроблю за нього. Сказавши йому багаторазове «дякую» в ефірі. Це якраз той самий випадок, коли завдяки журналістам, які були на брифінгу у Кирієнка, я зміг дізнатися, що вони там були і сказати про це. І додати до їхніх слів свої слова, щоб остаточно було ясно.

У російських ЗМІ була й інша гарна історія: сайт «РБК» опублікував розслідування про Катерину Тихонову, але у статті не сказали, що це дочка Путіна. Вони цю інформацію дати не могли – тобто могли, звісно, ​​але цього ж дня «РБК» припинив би своє існування. За них це зробив Кашин. Так ось, питання у цінності: написати про те, що Тихонова - дочка Путіна, і закритися, - чи продовжувати публікувати свої розслідування, а хтось інший домовить за них те, що вони самі сказати не можуть? Закликати журналістів якнайшвидше сісти до в'язниці не зовсім правильно. Щонайменше тому, що вони швидко закінчаться. Ми ж не хочемо, щоб на їхнє місце прийшли молоді та енергійні пропагандисти? До речі, у Росії є чудові молоді журналісти, які прийшли на зміну тим, хто виїхав.

Єдине, що мене бентежить у Росії і чому мені зараз комфортно в Празі, - це думка про те, що Росія є обложеною фортецею, незрозумілою для всього світу. І що ця думка проникла в уми людей, яким вона була невластива раніше. Дуже важко щодня перебувати в такій складній атмосфері і з цим не погоджуватися, якщо реакція у відповідь на дії всієї країни стосується кожної людини і кожного журналіста. Тому що він став заробляти менше та гірше їсти. І, звичайно, прокидаючись, він думає про те, що винні не ті, хто ці санкції запровадив, а ті, хто напав на Крим та Донбас. Але надвечір, коли вже дуже голодно, починає мимоволі замислюватися: «Ви що, не розумієте, що я не їм? Що ж ви робите зі мною? Грошей немає і не буде, а зарплата пристойного журналіста у Москві порівняно з 2014 роком зменшилась утричі. Це суттєво. Те, що при цьому багато хто зберігає здоровий глузд і продовжує розповідати про проблеми країни, викликає в мене повагу. А те, що вони починають групуватися довкола цієї ідеї «Росії-фортеці» – це просто зрозуміло.

Тепер, якби я жив у Росії, я заробляв би втричі менше, і майже напевно мені довелося б зробити вибір: я готовий змиритися з тим, що мені потрібно підтримувати «Росію - обложену фортецю» чи ні? Яка, загалом, вся така горда, тільки Путін поганий, а якби не він, то ми зараз розгорнулися б. Я не готовий. І мені не подобається думка про те, що російський народ – це народ, який завжди будує імперію. Мені вона здається блюзнірською. Хоча багатьом людям, яких я читаю, вона видається абсолютно вірною. Ось тому зараз я не там і при цьому не вважаю свою роботу в Празі еміграцією. Для мене ваше питання болюче, звичайно, це укол. І це болісно з погляду російського журналіста, для якого мої слова виглядають так, ніби я намагаюся його чогось навчити сидячи в Празі.

З України теж люди емігрують, і їхні поради про те, як нам тут жити чи навіщо треба їжджати, зачіпають багатьох – мене в тому числі. Часто це виглядає як поради тим, хто намагається осушити болото, від тих, що сидять на сонячному сухому березі.

- У нас завжди є можливість обрати собі роботодавця, який оплачуватиме нашу роботу так, як ми цього хочемо. Ми можемо заробляти гроші у роботодавця у Празі або у роботодавця в Останкіному. Мій роботодавець у Празі не вимагає від мене поступатися журналістським стандартам.

Ви якось сказали, що немає проблеми в тому, що фізик Петрик слухає «Голосу» - так робив його дід, батько і, мабуть, робитимуть його діти. Все одно це нічого не змінює – «Голоси» не змогли пробити завісу, не «Голоси» розвалили СРСР і не «Голоси» привели до зміни ладу. По суті, ви робите ті ж самі «Голоси» - і, за вашою ж логікою, їхня присутність нічого не змінить. Навіщо тоді усі ваші зусилля?

- А журналісти взагалі можуть щось змінити? Чому ми цією професією займаємось? Бо віримо, що можемо. Може, те, що я скажу, прозвучить фальшиво чи пишномовно, - але ж у нас є якийсь обов'язок перед суспільством? І якщо я в Росії не можу його виконати так, як мені совість велить, то я знайду спосіб зробити це по-іншому. Вважаю, що знайшов цей спосіб.

- Тобто обов'язок перед суспільством є, але ж ви самі не вірите в те, що, виконуючи його, ви можете щось змінити?

- Я якраз вірю. Як мінімум тому, що «Сьогодні», як на мене, трошки виходить за межі нішевого продукту для людей, які слухали «Голосу» – хоча б завдяки наявності інтернету. І чотири сюжети про нас – два на «Росії 24» і два у програмі у Кисельова – мабуть, з'явилися через те, що ми вийшли на ширшу аудиторію. Не думаю, що якби ми залишалися нішевим продуктом, вони звернули б на нас увагу.

А взагалі, забудемо все, що я вам тут наговорив, і визнаємо: так, ми «Голосу». Але ми займаємось професійною журналістикою. Я не знаю, чи займалися нею «Голоси» - коли я їх слухав, все ж таки був не дуже великий. А ми робимо журналістику фактів, робимо розслідування. Ми робимо те саме, що роблять російські та українські журналісти. Чи можуть вони вплинути на ситуацію у країні? Так само, як і ви можете вплинути на країну, так і ми можемо.

Це по-перше. А по-друге, я вмію робити лише гарну журналістику. Я усвідомлено присвятив своє життя тому, щоб навчитися і цим займатися. Вважайте, що я це роблю для себе. Я розумію, що нас дивиться відносно мала кількість людей. Але я вважаю, що навіть із цією невеликою кількістю людей треба говорити. Звісно, ​​не «Голоси» розвалили Союз. Але я не хочу розвалити Росію. Я хочу її міняти. Хоча в мене теж є деякі міркування про межі Росії, але я не буду їх вам про них говорити.

- Боїтеся наговорити терміном?

- Ні, не тому. Без довгих пояснень це будуть просто спекуляції, які не мають сенсу. А якщо почитати, що думають про межі Росії росіяни, які пишуть про це в інтернеті, - там теж на термін. Є ті, які закликають їх значно зменшити, і вони вже наговорили собі терміном у РФ. І ті, які закликають їх значно збільшити – і наговорили собі терміном у міжнародному кримінальному суді.

Росія ніяк не може зупинитися у з'ясуванні своїх кордонів. Я намагався розмовляти про це з людьми, які виступають за створення російської національної держави- такими як Кашин, наприклад . Я питав його: «У яких межах має бути російська національна держава? Звідки до куди воно має простягатися? Скажи зараз, на березі, щоб ми знали – ми хочемо, щоб ти робив те, про що ти говориш, така прекрасна російська національна держава – чи ні? Чи входить туди Бурятія та Якутія, наприклад?»

Я вважаю, що він уникнув відповіді на ці запитання. Він сказав, що кордон російської національної держави – це межі РФ. На мою думку, це не відповідь. Бо незрозуміло, що з Кримом, Курилами, Білоруссю тощо. Я в жодному разі не вважаю себе експертом з геополітики та розмірів РФ. Але ті, хто вважають себе експертами, не знають відповіді це питання. Я вважаю, що якби вони всерйоз задумалися про те, що така успішна національна російська держава, сучасна, модернізована і керована людьми, а не просторами, то виявилося б, що Росія складається з кількох дуже дружніх держав. Хоча, можливо, це також утопія.

Тимур Олевський DR

Після радіостанції «Эхо Москвы» роботу на ТК «Дождь» журналіст Тимур Олевський поміняв на проект «Сьогодні», водночас помінявши Москву — Прагу. Олена Серветтаз у рамках проекту з'ясувала у Тимура Олевського, які теми, окрім «Крим наш», можуть бути цікаві російськомовному глядачеві, як працювати за кордоном і не рвати зв'язок з батьківщиною, і чому до справжнього журналістського «виходу» з Росії ще далеко.

RFI: Почнемо по порядку: як вийшло, що із Росії через Україну ви потрапили на радіостанцію з американським фінансуванням?

Досить випадково. Я не уявляв, що опинюся в Празі і почну працювати на «Сьогодні». В одному зі своїх відряджень до Донецька я познайомився зі співробітниками радіостанції, саме вони мене запросили взяти участь у телевізійному проекті. Мені спочатку здалося, що переїзд з Росії в іншу країну — надто різка зміна моєї долі, нехай навіть я робитиму новини, як я тоді думав, про Росію.

Завжди дивно, коли щось робиш, не перебуваючи на місці подій. Але насправді це цікавий експеримент. Це професійні новини, професійні журналістські розслідування, присвячені не тільки Росії, а й країнам колишнього Радянського Союзу. Виходить програма в Україні, Грузії, Росії, нас дивляться і в Прибалтиці, відповідно, коло наших інтересів більше, ніж Росія.

Ми не робимо сюжети за описами людей, які десь почули щось, у нас є свої кореспонденти, які відповідають своєю репутацією

Тимур Олевський

Тут, перебуваючи в центрі ньюсруму, в якому ми працюємо, ми збираємо інформацію від наших кореспондентів, вибудовуємо повістку, яка видається нам цікавою. І виходить дуже цікава історія, тому що виявилося, що коли знаходишся зовні і дивишся збоку, то деякі речі видно, можливо, навіть краще. Так я опинився у Празі на проекті "Сьогодні", де зараз веду кілька програм.

Багатьом журналістам із цього приводу висувають претензії, що, мовляв, ви перебуваєте в Парижі/Лондоні/Прагі/Вашингтоні і кажете про те, що відбувається в Криму. Це найлегший закид, він лежить на поверхні. Чи не здається вам, що таким чином ми повертаємося до Радянського Союзу, коли людина не мала вибору, а якщо вона була, то між BBC, яке глушили, Voice of America, Радіо Свобода, RFI?

Я відповім на це дуже просто. Ми виходимо в Україні на каналі нашого великого інформаційного партнера, вони ставлять наші передачі в ефірну сітку, і їх показують абсолютно відкрито. Наші програми, про Україну зокрема, також користуються популярністю, а в Україні й близько немає складнощів із доступом до інформації.

Там багато добрих ЗМІ, багато добрих журналістів, і різні точки зору звучать в ефірі. Якщо вдається навіть у такому конкурентному інформаційному полі робити цікаві речі, які знаходять свого глядача, це цілком працює.

Ми не робимо сюжети за описами людей, які десь почули щось, у нас є свої кореспонденти, які відповідають своєю репутацією за ті повідомлення, ті репортажі, які вони роблять. А в Росії дещо інша ситуація. У Росії ЗМІ, не пов'язаних із кремлівською повісткою, залишилося не так багато, їх на пальцях можна перерахувати: це « Нова газета», «Дощ», частково РБК, частково «Луна Москви».

Всім цікаво, що відбувається в Америці, але мало кому цікаво, що відбувається у Таджикистані чи Киргизії.

Тимур Олевський

Мені здається, що це абсолютно нормально, коли з'являється ще одне російськомовне ЗМІ, яке дає різні точки зору, розповідаючи про Росію та ті країни, про які федеральні російські ЗМІГоворять завжди досить заряджено.

Чи повертає нас це за часів СРСР? У випадку з Україною це нас не повертає за часів Радянського Союзу, в Росії, напевно, частково так. Але все-таки різниця є, тому що люди, які виїжджали працювати на «Свободу» або, наприклад, до Парижа 30 років тому, навряд чи думали, що колись зможуть повернутися на батьківщину.

Тут ми працюємо не у вигнанні та не в еміграції. Ми їздимо до країн, з яких приїхали, підтримуємо зв'язок із людьми, які там залишилися. Не вся моя сім'я, наприклад, переїхала до Праги, моя дружина продовжує працювати у Москві. Тобто ми не рвемо зв'язку з батьківщиною, ось у чому річ.

Тобто говорити про якийсь результат журналістів, напевно, ще зарано? Я просто згадую, як Євгенія Марківна Альбац в одній із програм сказала, що так, можливо, це результат журналістів.

Так, є така тенденція. Але, по-перше, Роман Супер знаходиться у Росії, він мій колега по радіостанції «Свобода», він працює у московському бюро. А результат... Частково це правда, мабуть. Я не говорю зараз за себе, я спробую узагальнити, можливо, за колег. Для когось стоїть питання гострої нестачі робочих місць у виданнях із тим професійним стандартом, до якого вони звикли.

Ми ж знаємо, що в Росії переформатувалося досить багато видань, вони були викуплені менеджерами, які так чи інакше не бажають псувати відносини з адміністрацією президента, або просто закрилися в силу різних причин. Зрештою, у країні криза, і для когось від'їзд до іншої країни — це можливість просто зберегтися в професії.

У моєму випадку питання стояло зовсім не так. У мене був вибір працювати на «Дожді» (ТК «Дощ») або на «Сьогодні», але в мене трохи інше коло завдань, ніж на «Дожді». Я не просто кореспондент-ведучий, а в певному сенсі зі своїми колегами беру участь у верстці інформаційної картини дня, і це дуже цікавий досвід.

Тобто, як головний редактор?

Тимур Олевський на Майдані DR

Я не головний редактор, у жодному разі. Я співавтор своєї програми, і це цікаво. Проект, на якому я працюю, це все-таки телебачення у традиційному уявленні про те, як воно має бути зроблене. Наші ресурси, звичайно, не можна порівняти з федеральними російськими телеканалами, але ми маємо уявлення про те, як це має виглядати.

І потім завжди цікаво працювати на новому проекті. Проект, який піднімається з нуля, а Current Time («Сьогодні») до мого приходу туди існував лише рік, тобто, це практично старт проекту.

Брати участь у чомусь, що робиться своїми руками, разом із колегами, з якими ти поділяєш якісь переконання та погляди, це дуже цікавий виклик, досвід, який потім обов'язково стане в нагоді.

У Празі я часто говорю вголос, що одного разу повернуся до Росії, і мені не повинно бути соромно за те, що я тут дав глядачами, читачами і взагалі — громадянами Росії, які можуть оцінити мою роботу, щоб професійно не впустити якісь речі . Будь-яке може статися з будь-яким журналістом – це зрозуміло. Ми намагаємося про це думати.

Глядач ТК «Дощ» вас насамперед запам'ятав як одного з найкращих репортерів Росії останнього часу. У Current Time у вас, швидше за все, не буде можливості знімати та робити такі репортажі, якими Тимур Олевський всім запам'ятався. Вам не буде нудно?

Це втішно, дякую за добрі слова. Спочатку це було дуже важко, тому що, звичайно, я репортер, і коли мені запропонували працювати ведучим, для мене це означало вивчити щось зовсім нове у професії. Плюс навчитися довіряти кореспондентам, бо одна справа — ти сам говориш і відповідаєш тільки за свої слова, а інша — ти сидиш і осмислюєш інформацію, вигадуєш, як цікавіше її подати, і треба довіритися людям, які роблять те саме, що робив зовсім недавно я.

Мені спочатку було важко пережити цей психологічний момент, але я вчусь. Це, власне, і є та частина нового у професії, що я зараз для себе відкриваю та вивчаю. Я не знаю, чи буде так завжди, я все одно в душі залишаюся кореспондентом, мені здається, і колись зірвусь у якесь відрядження.

Що не може не тішити ваших глядачів. Ми вже почали описувати географію тих місць, де дивляться «Сьогодні», наскільки я розумію, там є і Середня Азія.

І це дуже більша частинааудиторії. Я з великою гордістю за цей проект можу сказати, що там роблять такі чудові історії, про існування яких люди в Росії взагалі не підозрюють. Це цілий світ.

У Росії, як і в Україні, та й, мабуть, у будь-якій пострадянській країні коло інтересів замикається навколо власної держави чи власної політики, економіки, і мало хто стежить за тим, що відбувається, начебто, у сусідів. Всім цікаво, що відбувається в Америці, але мало кому цікаво, що відбувається, скажімо, у Таджикистані чи Киргизії.

Через це упускаються якісь історії, які цікаві самі собою просто тому, що вони впливають на нас, — великі історіїпро існування яких ми навіть не підозрювали.

Я у себе на фейсбуці нерідко розміщую посилання на репортажі моїх колег із проекту «Сьогодні. Азія» просто тому, що це дуже цікаво.
Крім того, ми маємо свою гордість. Наші колеги із пакистанської редакції «Свободи» зробили відео. На перший погляд, у ньому нічого особливого немає — чоловік похилого віку все життя заробляє тим, що переносить дуже важкі мішки на ринку в Пешаварі, і розповідає про те, що він це робить для того, щоб заробляти гроші, а не просити милостиню. Я думаю, повз цю історію складною пройти повз. Вона несподівано у соціальних мережах зібрала півтора мільйони переглядів. Таку кількість переглядів простої людської історії важко уявити, це мене вразило, я зрозумів, що такі історії цікаві всім.

«Сьогодні» хоче показати картинку з іншими історіями «з республік», як то кажуть, а не тільки ті новини, як десь у Москві, вибачте, «торговці кавунами щось розгромили» чи когось пограбували.

Звичайно, мені здається, що в Росії важливо знати, як люди живуть у тих країнах, з яких вони приїжджають, наприклад, до Росії.

Крім того, це просто цікавий інформаційний матеріал, про ці історії можна подумати, обговорити. Мені теж сподобалася одна історія — вона не набрала півтора мільйона — у маленькому місті Нарині на півночі Киргизстану зберегли тролейбусний парк, у якому, на мою думку, тільки один тролейбус. Його залишили лише тому, що на ньому діти їздять до школи, а якщо вони підуть пішки, на них можуть напасти вовки та шакали.

Про це неможливо дізнатися ніяким іншим способом, крім як зробити про це репортаж і показати його. Мені здається, це дуже цікаво. Мені самому це було цікаво – я цього нічого про Нарин не знав. Звичайно, якісь речі про країни, в яких я побував, я знав, але, природно, до таких людських історій, таких подробиць мені не вистачало навичок дістатися, і зараз я отримую задоволення.

Ваш глядач із ТК «Дощ», слухач «Ехо Москви», чи перейшов він разом з вами на «Сьогодні», чи це вже інші люди?

Важко сказати. Якщо ми говоримо про Росію, то, напевно, аудиторії телеканалу «Дощ» та глядачі «Сьогодні» багато в чому перетинаються. Щодо радіостанції «Эхо Москвы», то ні, напевно.

Аудиторія радіостанції «Ехо Москви» — люди, які не настільки добре володіють у своїй масі соціальними мережами. Мені здається, по-перше, слухають саме саму станцію, а по-друге, у неї аудиторія, що склалася. Часто це люди, які з інших джерел, окрім «Ехо Москви», інформації не черпають, або, принаймні, у мене складається таке враження.

Все-таки «Луна Москви» та «Дощ» відрізняються сильно, особливо зараз, розійшлися у світосприйнятті, оцінці реальності, якихось подій, що відбуваються в країні, — самі редакції та, відповідно, їх аудиторії. Аудиторії «Дощу» та «Эха» ніколи повністю не перетиналися, а з часом і аудиторія «Эхо Москвы», як на мене, дрейфує слідом за якимось офіційним повісткою.

«Відлуння Москви» хоч і продовжує залишатися радіостанцією, де висловлюються різні думки, але продержавні думки стають дедалі агресивніше помітними, відповідно, вони домінують просто тому, що звучать яскравіше. Але це складне питання.

У маленькому місті Нарин на півночі Киргизстану зберегли тролейбусний парк, в якому існує тільки один тролейбус. Його залишили лише тому, що на ньому діти їздять до школи, а якщо вони підуть пішки, на них можуть напасти вовки та шакали.

Тимур Олевський

Розумієте, мені все-таки було важливо, і нам зараз важливо, зберігати баланс подання інформації з різних сторін. У мене, як і будь-якої людини, є свої цінності, в моєму випадку — пов'язані з гуманітарними речами, які дуже зрозумілі, але часто забувають у Росії, такі як цінність людського життя, гідність особистості

Я завжди маю це на увазі, коли роблю свої сюжети. Але це хороші цінності, це не означає, що треба спотворювати інформацію чи не давати змоги висловитись комусь. Просто треба розуміти, що зрештою люди повинні поважати одне одного.

Коли почалася вся історія з Україною, із Брюсселя та Вашингтона чиновники висловлювалися з приводу того, що треба дати відсіч російській дезінформації. Ви зараз говорите про баланс та інформацію, яка подається під різними кутами. Чи не здається вам, що саме ця позиція ЄС і США зазнала поразки в історії з Україною, бо жодної відсічі російської дезінформації, власне, не було?

Насправді, коли почалася історія з Україною, розмови про те, що треба давати якусь відсіч, лише розпочиналися. Тоді жодної міжнародної участі у висвітленні українських подій не було. Були лише російські ЗМІ, тож, мені здається, ні Європа, ні Америка не виявилися готовими до того, що навколо подій в Україні розпочнеться справжня інформаційна війна.

З іншого боку, відсіч — річ лукава, бо пропаганда — заряджена інформація, а контрпропаганда — не менш заряджена інформація. Ми не займаємось контрпропагандою, їй займатись нецікаво та непрофесійно, ми займаємося інформацією.

Хоч як це дивно, якісна журналістика завжди дає відсіч пропаганді. Чи не контрпропаганда, яка використовує ті ж методи, але з іншого боку, перекручуючи інформацію, щоб уявити чорне білим. Об'єктивна інформація зазвичай розбиває брехню пропаганди. Інше питання, що це відбувається повільніше, тому що пропаганда завжди дає короткостроковий і сильний ефект. Треба надовго та якісно привчати людей до пошуку інформації, її аналізу, тому, як має виглядати інформаційний сюжет і чому не варто одразу довіряти зарядженому джерелу, яке використовує помітні слова, які не мають жодного відношення до лексики професійної журналістики.

Мені здається, що зараз Європа готова і намагається займатися контрпропагандою, але, гадаю, скоро буде зрозуміло, що не може бути контрбрехні на брехню. На брехню може бути тільки правда, а правда має на увазі професіоналізм та стандарти.

Телеканал "Дощ" знову потрапив у палітурку з роботою на іноземні держави - його журналіст Тимур Олевський, як з'ясувала преса, "активно співпрацював з українськими силовиками та чиновниками Порошенка.

Раніше в рамках розслідування, яке провів політолог Ілля Ухов, їм було знайдено німецькі звіти. Судячи з них, ТК «Дощ», наприклад, був обраний для співпраці за «антикремлівську позицію». Ще раніше публікації на офіційних ресурсах британських та американських фондів показали – за чималі гроші "Дощ" займався пропагандою Великобританії та США.

Як зазначає Ruposters, проект "Спеціальний кореспондент" телеканалу "Росія" 30 березня продемонстрував в ефірі телефонні переговори, на яких екс-журналіст "Ехо" та "Дождя", а нині співробітник американського "Радіо "Свобода" дуже тісно співпрацював з українським силовим блоком. та адміністрацією президента України.

Нагадаємо, що спочатку переговори Олевського були опубліковані Кіберберкутом - вони відбувалися в 2015 році.

Одним із співрозмовників Олевського став Антон Геращенко, радник міністра внутрішніх справ України. У розмові з ним Олевський пообіцяв підтримати українську інформаційну кампаніюв Інтернеті та прийняв запрошення "допитати" затриманих на території ЛНР росіян", - розповідає портал.

ЗМІ також цитують самі переговори:

Геращенко: Алло, привіт Тимуру.

Олевський: Так, привіт!

Геращенко: Можеш приїжджати, допитувати їх ["бійців ГРУ"], я думаю, ми організуємо. Друге – можете показувати відео допиту вже зараз. І ми розганяємо це зараз російськими соцмережами. Прохання допомогти!

Олевський: Це ми зробимо. Це мені найважливіше. Давай мені родичів терміново.

Але це далеко ще не все. Було продемонстровано запис, на якому один із провідних співробітників "Дощу" спілкується з головою департаменту інформаційної політики президента України Андрієм Жигуліним. Він відверто закликає підключити "Дощ" до розкручування історії зі "спецназівцями ГРУ".

"У розмові Олевський фактично звітує перед Жигуліним щодо висвітлення ситуації із затриманими Олександровим та Єрофєєвим", - вражені розслідувачі "Рупостерс".

Жигулін:Я хочу тебе підключати з приводу цих товаришів, яких затримали.

Олевський:Мене треба підключити до них.

Жигулін:У мене прохання до каналу, щоб ви розкрутили з того боку історію.

Олевський:Ми зараз додзвонюємося до російського міністерстваоборони, тому що ми, на кшталт... Ми зараз намагаємось у них з'ясувати ну і х*** ви мовчите, що це ваші. Ми чекаємо на те, що вони скажуть, ми взагалі про це нічого не знаємо, що вони не наші. І мені потрібні координати батьків. Ось якщо офіційний представник, наприклад, адміністрації президента сказав, що з батьками цих штурмовиків ми вже зв'язалися, і ми запрошуємо їх до Києва провідати своїх дітей. Ми це відразу даємо в новини. Це акт доброї воліі тоді ми легалізуємо батьків. Після цього ми можемо їм дзвонити. Це б***ь бомба!

Жигулін:Добре я зрозумів.

Автори матеріалу зауважують, що за весь час переговорів Олевський ніколи не поцікавився, чи є в України докази належності захоплених до російської армії- Про яку він так багато писав і говорив у ЗМІ.

"Тимур Олевський довгий час працював на радіостанції "Эхо Москвы", потім почав працювати кореспондентом на телеканал "Дождь". Під час роботи на телебаченні він висвітлював військові дії на Донбасі, у тому числі з боку ЗСУ. У липні 2015 року Олевський заявив, що підписав річний контракт із "Радіо Свобода", і поїхав до Праги, де працює в американському інтернет-проекті "Сьогодні", - дає довідку Ruposters.

Нагадаємо, що раніше в рамках звітів німецької корпорації виявилося, що найактивнішими партнерами для неї є РБК, Дощ, сайти Newsru.com і Lenta.ru. У звіті крім цього фігурує цифра ще в 41-му видання, але назви цих ЗМІ не позначені.

Також минулого року цих медіа з боку Британії та США. Там йшлося про п'ятсот мільйонів доларів.

Завжди сумнівайся. І те, що тобі кажуть, і те, що ти робиш. Постійно зважуй свої слова на етичність. Поміряй добре чи погано те, що ти робиш. Намагайся завжди поставити себе на місце тих людей, які читають або слухають тебе, щоб зрозуміти, чи достатньо ти ясно відображаєш точку зору. Запитуй себе: чи не звалюєшся ти на захист однієї із сторін? А якщо ти це робиш, то чому? Найголовніше – постійно відповідати на етичні питання всередині себе. Ці сумніви породжують пошук.

Став себе на місце людей, найменш захищених в історії, яку ти розповідаєш.Наприклад, якщо я опиняюся на війні, яка зараз йде між Росією та Україною, як російський журналіст, тобто. людиною, яка живе в країні, що є стороною конфлікту, єдина позиція, яка дозволяє щось звідти розповідати і бути порівняно об'єктивним, це розповідати з позиції місцевих жителів- людей, які є мимовільними учасниками подій. Необхідно зрозуміти, як живуть вони, спробувати прожити частину їхнього життя. Не треба на війні розповідати про війну. Розповідай про її наслідки.

Не розкривай свої джерела за жодних обставин.Я маю право подавати інформацію з джерела, що не бажає розголошення з різних причин, і не видавати цього джерела. Я маю право щось розповісти, маючи, наприклад, запис розмови із цим джерелом. Якщо мене по суду змусять розкрити джерело для доказу своїх слів, навіть під загрозою того, що я буду засуджений до штрафу, засуджений або мої слова будуть дезавуйовані, ніколи цього джерела я не здам. Не може журналіст, тим більше журналіст Росії, видавати свої джерела за жодних обставин чинній владі.

Використовуйте кілька джерел для підтвердження інформації, яку ти видаєш, окрім тієї, що ти бачив сам. Інформацію, яку ти бачив на власні очі, можеш давати тільки так, як ти бачив, без оцінок.

Про злочини своєї країни журналіст має говорити відразу.Журналістів часто звинувачують у зраді тому, що вони нібито не займають проросійської позиції з питань безпеки країни, лояльності до влади тощо. Це глибоко неправильно. Припустимо, можна довести, що Боїнг збила Росія. Російський журналістзобов'язаний це довести, якщо це правда. Він повинен це зробити з однієї простої причини – правда все одно буде відома. Але борг, який постає перед жителями Росії, щодня наростатиме тим більше, чим довше ця правда не буде озвучена, пережита та прожита. Не посадивши за злочин зараз десять осіб, надалі матеріально та морально це позначиться на всьому народі: будуть проблеми з виїздом за кордон, сприйняттям наших людей, проблеми з видачею кредитів тощо. Тому, я вважаю, така позиція є супер-патріотичною!

Поважай аудиторію. Завжди вважай, що твоя аудиторія розумніша за тебе. Ніколи не можна думати, що ти розумніша за аудиторію. Давай людям можливість самим робити висновки та приймати рішення у власній оцінці, хоч би як було страшно, що люди зрозуміють неправильно. Вони завжди розуміють правильніше, ніж журналіст, і завжди розуміють правильніше, ніж влада. Це банально доводиться тим, що найчастіше у людей, які слухають чи читають тебе, фундаментальна освіта краща за твою.

Схожі новини не знайдено.

На «Новіших діалогах», організованих «Відкритою бібліотекою», кореспондент «Дощу» Тимур Олевський та фотограф, журналіст Los Angeles Times Сергій Лойко розповіли про те, що відбувалося в Україні.

«Папір»публікує діалог військових кореспондентів про те, як Іванов воює проти Іванова, навіщо в ДНР роздали зброю колишнім кримінальним злочинцям і чому добровольці з Росії вже давно мріяли про якусь війну.

Сергій Лойко, Микола Солодніков та Тимур Олевський

Тимур Олевський:Я вже три тижні не був на війні, тобто саме там, де війна йде. Я був по обидва боки конфлікту, і це дуже важливо. Ось зараз Сергій показав абсолютно унікальні фотографії, бо так близько війну ніхто з журналістів зняти не зміг. Я був не так близько до точки самого пекла, як Сергій. Був у Пісках – це переддень Донецького аеропорту. Донецький аеропорт – легендарне місце, про нього окрема розмова. Вся війна в Україні в цій точці, піковій точці, набуває якогось особливого сенсу. Люди з обох сторін борються за місце, яке має більше символічне, ніж стратегічне значення. Я був і з того боку, де борються люди, котрі називають себе ополченцями; їх називають сепаратистами, їх можна називати терористами чи борцями за свободу Донецької народної республіки, як завгодно. Вони теж виглядають дуже по-різному, і в бою, можливо, схожі на українських військових. Дуже важливо показати, що це війна росіян з росіянами. Це війна, якою люди, які говорять однією і тією ж мовою, слухають одні й самі пісні, дивляться одні й самі фільми, за певним збігом обставин і під впливом певних установок вбивають собі подібних.

Мене віз один водій на війні, він виявився колишнім карним злочинцем з 12-го табору. І він сказав: «Я приїхав до Донецька, у цей ДНР, і побачив, що там керують усім табірні «шнири», ось ці «шістки», які блатним супом варили і онучі прали». Ось ця люмпенізація війни

Сергій Лойко:Я пройшов – не спеціально, так вийшло, – всі кола цього пекла. Я був на Україні скрізь: у Дніпропетровській, Херсонській, Запорізькій областях. І немає там жодної війни: ніякі злісні «кропи» не приїжджають, не розпинають немовлят, не ґвалтують жінок, не кидають фосфорні бомби, зняті в інший час зовсім в іншій країні; діти ходять у дитячий садок, в школу. Нормальне життя. Ніхто не вириває у людей їх рідну велику і могутню російську мову. Вся та лажа, вся та шняга, яку ви чули мільйони разів усіма каналами російського телебачення, - це просто туфта.

Там не було жодної причини не те, що вбивати людей, а навіть когось штовхнути чи стукнути. Все можна було вирішити інакше. Потім з'явився « зелена людина», З'явився Стрєлков, він же Гіркін, він же чорт знає хто. Вони захопили відділи зі зброєю, захопили державні установи, роздали зброю не самим найкращим людямцього міста. Мене віз один водій на війні, він виявився колишнім карним злочинцем з 12-го табору. І він сказав: «Я приїхав до Донецька, у цей ДНР, і побачив, що там керують усім табірні «шнири», ось ці «шістки», які блатним супом варили і онучі прали». Ось ця люмпенізація війни.

Олевський:Тобто, важливо розуміти, що це технологія.

Лойко:Вона викликана тим, що Україна хотіла порвати цю криваву пуповину, яка пов'язувала її із рідним «совком». А "совок" не хоче відпускати. І він найняв цю армію люмпенів, такого антипролетаріату, котрий тримає в руках зброю. Вони хотіли зробити «Антимайдан»: «Ось у вас був Майдан, а ми зараз покажемо свій Майдан». Тільки я на цьому Майдані провів цілий рік. Я був там щодня кілька годин, я не бачив жодного автомата Калашнікова, жодного кулемета, один пістолет бачив. Я не бачив жодних бронетранспортерів, ні танків, ні "Градів".

Є одна дуже важлива деталь: ось у нас є Facebook, інтернет, ми ходимо до ресторанів, п'ємо французьке вино, ми їздимо відпочивати, а поряд із нами відбувається війна. Я зняв фотографію хлопця, який стріляє із кулемета під час справжнього бою. Я готую статтю для першої шпальти в газеті, вношу останні виправлення, і тут мені кажуть, що цей хлопець загинув. Я цю фотографію публікую у Facebook та пишу, що Іван Курята сьогодні загинув. Люди пишуть співчуття, і раптом я чую страшний крик: Не ве-е-е-ерю. Це дружина дізналася із Facebook, що її чоловік загинув. Один мій друг, фотограф, запитує мене: "А чому ти не знімаєш на війні великі плани?". А я говорю: «Навіщо?». Фотографи взагалі люди талановиті, але цинічні. Він відповідає: «Уб'ють його, а люди нехай йому потім у вічі подивляться». Я хоч і сказав йому, що не хочу, щоб їх убивали, але зняв 50 портретів – 50 пар очей у Донецькому аеропорту. Усі вони залишилися живими. Я ось для чого навів епізод із цим кулеметником. Війна - вона ближча, ніж ви думаєте. Добре, якщо на цьому скінчиться, а якщо це лише початок?

Я зняв фотографію хлопця, який стріляє із кулемета під час справжнього бою. Я готую статтю для першої шпальти в газеті, вношу останні виправлення, і тут мені кажуть, що цей хлопець загинув

Олевський:Я приїхав до Піски автомобілем, старим розбитим УАЗом, який гнав з Миколаївської області волонтер. Він привіз тіло вбитого двадцятирічного хлопчика з «Правого сектора» до села, де він жив. І в селі, коли його поховали, зібрали цілу машину солінь, одягу та сказали відвезти хлопцям, з якими він разом служив. Уявіть, що ціла країна щодня прокидається і крім своїх повсякденних справ ще допомагає фронту. Збирає гроші для своїх військових, котрі їх захищають. Ці гроші вони віддають волонтерам, навіть не державі. На свої гроші одягають та озброюють армію.

Усі діти, які ходять до школи, знають, що їхня країна воює. І з ким воює, вони теж знають. Це можна порівняти лише з Великою Вітчизняною війною. Я не наважився б так сказати, якби вони самі так не говорили. Ви можете бути згодні чи не згодні з цим, від цього нічого не зміниться. Ціла нація вважає, що так відбувається. Діти та онуки цих людей теж так думатимуть. І чим би ця війна не закінчилася, наші діти житимуть із цим. Це, як на мене, найстрашніший злочин цієї війни. У Києві часто проходять розпродажі модної дизайнерського одягупрямо на вулицях, вся виручка від яких йде на користь солдатів. Нічого подібного в Росії ніколи не було, окрім моменту, коли багато людей збирали допомогу постраждалим під час повені у Кримську.

Адже можна, в принципі, ходити без штанів. Але якщо ти один без штанів йдеш, тобі буде незручно, тобі буде соромно, тобі буде холодно або щось таке. А якщо на самому верху сказали, що треба без штанів жити, а потім і по телевізору розповіли, що без штанів ще краще

Лойко:Чим довше триває ця війна, чим ширшою стає її підтримка, тим виразніше відчуття, що, як Андрій Платонов висловився, «живемо не туди». Адже можна, в принципі, ходити без штанів. Але якщо ти один без штанів йдеш, тобі буде незручно, тобі буде соромно, тобі буде холодно або щось таке. А якщо на верхівці сказали, що треба без штанів жити, а потім і по телевізору розповіли, що без штанів, ще краще. І ходимо все без штанів, але є решта світу, який ходить у штанах. І він не розуміє, чому в країні, яка стала такою цивілізованою, де було так багато штанів, раптом почали без них ходити. І ми настільки перестали помічати, що ходимо без штанів, що смішимо весь світ. І добре б смішимо - лякаємо.

Олевський:Того дня, коли Стрєлков пішов зі Слов'янська, я їхав із Донецька до Горлівки, щоб побачити полонених у Горлівському УБОЗі. Ми знімали їх на камеру, вважаючи, що тих, чиї обличчя ми покажемо по телевізору, не вб'ють. Потім ми поїхали до Краматорська, бачили, як відбувається артилерійська дуель навколо Слов'янська. І наступного ранку ми поїхали до Святогірська. Там пастир, місцевий баптист, усі місяці, поки Слов'янськ був обложений загоном Стрєлкова, вивозив жінок та дітей із міста, а ввозив хліб, бо не працювали банки та був голод. Продукти в магазинах були, люди просто не мали грошей, щоб їх купити. І зараз, до речі, у Донецьку така сама ситуація. Там залишилися найбеззахисніші категорії населення, такі як люди похилого віку. До війни їм допомагали сусіди, а зараз сусідів уже не лишилося, бо всі поїхали. Нині їм допомагають волонтери. Є такий волонтерський рух – «Небайдужі люди». У ньому складаються люди з різних верств населення: є депутати Партії регіонів, які категорично не приймали Майдан, є місцеві бізнесмени. Ці люди місяцями на свої гроші та на гроші, які вони зібрали в Україні, розвозять їжу, міняють памперси, вивозять дітей, відвозять із Донецька породіль. Після чергового обстрілу, який проводили бійці ДНР, до відділення пологового будинку потрапив снаряд, і його було зруйновано. Це сталося ще влітку.

Після того, як загін Стрєлкова зі Слов'янська пішов, усі журналісти, які приїхали з губернатором, весь день були там. Ми бачили на майдані, як люди зустрічають українську армію, побачили, в якому стані перебуває Слов'янськ. Людям роздавали гуманітарну допомогу. І ось цього дня, за версією Першого каналу, розіп'яли хлопчика. І лише через те, що там було багато журналістів, цей номер не пройшов.

Усі добровольці у Донецькому аеропорту, люди з різних родів військ, говорять російською. Вони говорять тією мовою, яку «фашистська хунта» нібито хотіла знищити. Проблеми мови немає. Люди, які затіяли цю війну, щоб вирішити якісь свої питання, досягли рівно протилежного. Вони згуртували українську націю

Я бачив людей, які там воюють. Шахтарі, які взяли до рук зброю. Тобто люди роблять це цілком щиро. Дуже важливо розуміти, як удалося так легко купити людей на те, що вони воюють із фашистами. По-перше, треба назвати їх супротивників фашистами, і це зробило російське телебачення. По-друге, звичайно, цих людей купили на дві прості речі: їм сказали, що вони виняткові, що вони годують усю Україну і мають більше прав, щоб їх почули. До того ж їх підло купили на згадку про Велику Вітчизняної війнивикористовуючи її як засіб пропаганди.

Лойко:Усі добровольці у Донецькому аеропорту, люди з різних родів військ, говорять російською. Вони говорять тією мовою, яку «фашистська хунта» нібито хотіла знищити. Проблеми мови немає. Люди, які затіяли цю війну, щоб вирішити якісь свої питання, досягли рівно протилежного. Вони згуртували українську націю. І битва в аеропорту показала це. Там стояло українське військо, красиві люди різного віку: від 18 до 50 років. Вони знають, за що вони борються. Але я не чув жодного слова ненависті до росіян. Я не чув слова "кацап", я не чув слова "москаль". Десь на побутовому рівні у Києві ти набагато швидше його почуєш, ніж у Донецькому аеропорту, де настає момент істини, де розумієш, за що борються ці хлопці. Вони розуміють, що вони виборюють незалежність своєї країни. Люди з іншого боку нізащо не борються, вони борються «проти». А боротися треба за. Будь-яку війну буде виграно, якщо ти розумієш, за що ти воюєш. І ці хлопці її не програють.

Після того, як загін Стрєлкова зі Слов'янська пішов, усі журналісти, які приїхали з губернатором, весь день були там. Ми бачили на майдані, як люди зустрічають українську армію, побачили, в якому стані перебуває Слов'янськ. Людям роздавали гуманітарну допомогу. І ось цього дня, за версією Першого каналу, розіп'яли хлопчика

Олевський:Дуже важливо розуміти, що Україна на своєму боці залишається державою. Тому там, де вона звільняє міста, починають працювати державні інститути, які для нас із вами символізують звичайне життя: починають працювати банки, починає працювати міліція, можна апелювати у разі злочину чи беззаконня до якихось формальних речей. Хоча ми з вами й живемо у містах, де до поліції багато питань, коли щось трапляється, ми йдемо туди. На тому боці в Донецьку, на жаль, влади немає жодної. Вони її поки що тільки намагаються збудувати. До теперішнього часу вона була розділена між польовими командирами. А це означає, що у кожному конкретному місці влада належить людині з автоматом, яка командує групою людей із автоматами. Те, що вони вважають правильним собі, те й відбуватиметься.

Також мені хотілося б розповісти про портрети людей з українського боку. Тому що, як на мене, сторона Донецької та Луганської народних республікдосить добре представлена ​​засобами інформації в Росії, протилежна сторона - дуже мізерно. Троє людей мене вразили. Перший – це інженер із міста Суми, яке добровольцем пішов у сапери. Мене вразив десантник 79-ї бригади, дуже злий, дорослий, який також прийшов добровольцем. Він сказав, що жодного слова не розуміє українською, він все життя говорить російською, але він ненавидить Росію. Це тепер так. Ще лікар, котрий розповів дружині, що він у Миколаєві на зборах. Взагалі, дивно, що більшість людей, що воюють у Пісках, в одному з найнебезпечніших місць, своїм родичам кажуть, що вони в безпечному місціна зборах. Молоді хлопці, кадрові офіцери української армії, дивляться у перервах «Брат-2» та слухають Розенбаума та Висоцького. Вони кажуть: «От Донецьк. Там немає порядку, там незрозуміло, що діється. Там люди пропадають, їх убивають, їх ґвалтують на блокпостах». Незрозумілі люди мучать полонених, і тортури полонених я бачив. Полонених, яких катували, я бачив особисто. До речі, я впевнений, що у якомусь батальйоні «Азов» теж катують людей. Я просто хочу сказати, що форсований допит на полі бою, найімовірніше, проводять обидві сторони. Війна там справжня. Люди бігають з автоматами та з ножами, щоб убити один одного. І якщо вони не вб'ють когось, то вб'ють їх. Катування заради викупу на українській стороні я не бачив, а в ДНР бачив. Тому люди й кажуть, що звільняють свою країну. Вони теж це бачать.

Троє людей мене вразили. Перший – це інженер із міста Суми, яке добровольцем пішов у сапери. Мене вразив десантник 79-ї бригади, дуже злий, дорослий, який також прийшов добровольцем. Він сказав, що жодного слова не розуміє українською, він все життя говорить російською, але він ненавидить Росію. Це тепер так. Ще лікар, який розповів дружині, що він у Миколаєві на зборах

Є такі болючі ідеологічні точки цієї війни, що стосуються не великої політикиа дуже простих речей. Я зараз про людей із татуюваннями фашистської символіки на плечах, які виють за українську сторону, наприклад, за батальйон «Азов». Але такі ж люди з такими ж татуюваннями воюють за ДНР. Війна ця привернула до себе, окрім людей, які мимоволі захищаються, ще й людей, які чекали на війну, щоб просто повоювати. Для людей вкрай правих поглядів із Росії це війна, про яку вони багато років мріяли. Це війна в країні, де, як кажуть праві, переважна кількість білого населення. Хтось хоче повоювати, щоб просто отримати цю необхідну навичку, хтось воює за свої праві ідеї. Різниця полягає в тому, хто командує цими людьми та хто їх зупиняє.

Лойко:Я хотів би розповісти цікавий епізод. Після підписання перемир'я, коли була запекла битва за Новоазовськ, у батальйоні «Азов» було поранено, було вбито. Прийшло дуже багато добровольців, які хотіли до цього батальйону вступити. І ввечері я був присутній, як проводилися інтерв'ю з цими людьми. І там було таке чудове інтерв'ю наприкінці:


- Навіщо ти прийшов?
- Щоб боротися проти агресії Росії.
- Добре. Як прізвище?
– Іванов.

Ось така війна виходить: Іванов проти Іванових. Пилипенко воює проти Філіппенка. Але людям соромно, незручно у цьому визнаватись. Тому що всі розуміють, що це не Громадянська війна. У мене було 25 військових відряджень у житті, у десяти чи дванадцяти країнах: Ірак, Афганістан, зараз усе не перелічиш. Я дурніші за війну не бачив. У тупокінечників і гострокінечників у книзі Свіфта «Подорожі Гулівера» було більше причин дубасити один одного. У сусідній області, у Запоріжжі, все гаразд, у Дніпропетровську все гаразд. У тих, хто розпочав війну, Стрілкових не вистачило, у них і солдатів не вистачить, щоб завоювати Україну.

Я дурніші за війну не бачив. У тупоконечників і гостроконечників у книзі Свіфта «Подорожі Гуллівера» було більше причин дубасити один одного

Олевський:Це, до речі, нині не пафосні слова. Просто ви повинні уявляти, що таке введення військ. Це мають бути передові частини, які вирушають на 1500–2000 кілометрів від кордону, за ними мають стояти тили, хтось має постійно захищати дороги, і туди треба постійно ввозити боєприпаси. Тобто угруповання, яке може увійти в Україну, має бути настільки колосальним, що вже тут-то супутникові картиусі покажуть. Плюс це буде війна на території, де мешкає дуже багато людей, налаштованих на готовність до партизанської війни. А партизанська війна – це трохи інша війна. Це війна взагалі без правил. Це війна з вирізьбленими очима. Це те, що буде, якщо запровадять війська. Чечня в порівнянні з цим здасться неприємною пригодою.

Я, до речі, добре пам'ятаю цей момент, коли пройшло «розлюднення», необхідне для початку війни, коли українців почали називати «укропами». Це відбувалося приблизно до подій в Одесі. У цей момент в українській блогосфері почали шукати, чим відповісти на кріп. Тоді з'явилося слово "колоради", потім з'явилося слово "ватники". Як не дивно, цього було достатньо, щоб люди почали один одного вбивати.

В Україні є чудовий журналіст, який нині очолює Перший канал. Він вигадав, як відзначати 9 травня в країні, яка вже втратила Крим, у країні, в якій георгіївська стрічка асоціювалася із захопленням Донецької обласної адміністрації. Він вигадав, що символом на 9 травня в Україні буде не георгіївська стрічка, як раніше, а червоний мак із чорною серцевиною та словами «Ніколи знову» («Ніколи знову»). Але з іншого боку, Ігор Безлер каже, що не хоче, щоби у Львові стрибали дівчатка та хлопчики зі словами «хто не скаче, той москаль». Тому що тим, що вони скачуть, вони нас ображають. Тому що тій дівчинці, яка скакала у Львові, не пояснили, що вона стрибнула – і померла людина через півроку, вона ще раз стрибнула – ще один помер. І кожний стрибок був фізичним убивством.

На цій території 20 років не було цієї проблеми. Схід та Захід почали розділяти українські політики. Використовувати це, щоб прикрити анексію Криму, почали ми. Нині вже не важливо, як це почалося. Головне, щоб ми для себе зрозуміли: якщо наступного разу хтось почне стрибати під «Бий хача – рятуй Росію» – помре людина. Може, не зараз, а за рік.

Про «Боїнг»

Олевський:Зараз є історія про «Боїнг», яка найважливіша, що відбувається на Донбасі і навіть у Донецькому аеропорту. Бо коли одного разу стане відомо, що його, не дай боже, збили ми, то краще нам, росіянам, зараз засудити десятьох злочинців, які зробили, ніж нашим дітям нести відповідальність усією країною за те, що ми збили цей літак. Зараз йде мовапро відповідальність десяти осіб, а потім постане питання про відповідальність всього народу. Я пам'ятаю, моя подруга Маша Баронова написала: Ми всі винні, що збили „Боїнг“. Ми тоді з нею дуже сильно посварилися. Ні, ми не винні, ні ви, ні я, ні Сергій не винен, що його збили. Ми його не збивали. Це зробили конкретні люди, їхні прізвища можна назвати. За 20 років це будемо ми всі.

Про те, хто бомбить будинки у Донецьку

Лойко:Я довгий час був у Пісках. У Пісках та в аеропорту знаходяться дві батареї українських збройних сил. Нещодавно була заява керівництва ДНР про те, що вони продовжуватимуть бомбардувати аеропорт, бо звідти ведеться обстріл міста. Я відкрию військову таємницю: в аеропорту немає артилерії, там немає мінометів, там є стрілецька зброя. З аеропорту нічого обстрілювати не можна, я там був у кожному терміналі. Ви б бачили, якою зброєю ведеться війна: це радянські снаряди, радянські міни, радянські міномети. Іноді це все наводиться на око, іноді може бути недоліт і переліт. Тому звинувачувати лише один бік у тому, що руйнуються будинки, не можна. Але я можу сказати головне: не Україна обрала це поле бою. Поле бою обрала протилежну сторону: вона зайняла місто, вона обстрілює українські позиції.



 

Можливо, буде корисно почитати: